Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
    dipende dal compagno... e dalla capacità di riconoscere i suoi segnali di stress e dalla capacità di interrompere prima che si inneschi un casino e non sempre è facile.
    Naturalmente era sottinteso che pure il compagno sia provvisto di ridondanza, esattamente come te (tu sei sempre il compagno di qualcuno che a suo volta è tuo compagno). Discutevamo di presunti standard di sicurezza nel sistema di coppia e la differenza tra affidarsi al solo sistema di coppia oppure al sistema di coppia + ridondanza autonoma.

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  • darkfire
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

    E' più sicura un'immersione con ridondanza autonoma + compagno(i).
    dipende dal compagno... e dalla capacità di riconoscere i suoi segnali di stress e dalla capacità di interrompere prima che si inneschi un casino e non sempre è facile.

    Io sono della filosofia che se sono in coppia, tengo un sistema di coppia stretto ed attento. In barca controllo discretamente che l'attrezzatura del compagno sia montata correttamente e con i rubinetti aperti (senza toccare niente, controllando i suoi gesti). Sistematicamente, però, vedo che i compagni si fanno i fatti propri. Se mi fermo per un motivo, vanno avanti. Se mi tolgo la maschera o passo all'erogatore secondario, non se ne accorgono neppure se siamo in deco faccia a faccia (e lo faccio sia per esercizio personale, che per capire il grado di allerta dei compagni). Il mio pensiero è che un buddy a 5 metri di distanza che si fa i fatti propri, senza mai girarsi a controllare, sia solo una fonte di impiccio per cui coppia se siamo in due, ma se il gruppo è di 3 persone e so che gli altri non ricambiano l'attenzione, io faccio presente che, facendo foto, magari mi separerò... ed immancabilmente mi separo se la cosa è tollerata dal diving.

    Giusto lunedì, un amico (di 78 anni) mi ha raccontato che è rimasto a corto d'aria perché era con una guida che pinneggiava veloce e non si voltava a controllarlo. Errore suo, gli ho detto... perché quando vedeva che non riusciva a stargli dietro non doveva mettersi ad inseguirla andando in affanno, ma tornare indietro e salire di quota... ma spesso ci si ostina perché si vuol evitare l'imbarazzo... ed è uno dei primi passi nel tunnel dell'incidente potenziale.

    Comunque è vero anche che la ridondanza deve essere gestibile. Perché se è una fonte di impaccio è solo un potenziale problema in più.

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
    Comunque volevo sottolineare come una immersione solitaria non può essere considerata sicura
    Non sono d'accordo, ma questo è un argomento differente e non è il caso di mischiare le carte in questo thread.

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  • Palve
    ha risposto
    Vero, se chi ha la ridondanza è in grado di gestirla. Comunque volevo sottolineare come una immersione solitaria non può essere considerata sicura

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
    È più sicura un immersione condotta utilizzando correttamente il sistema di coppia, o per alcune didattiche quello del team, rispetto ad una immersione solitaria anche con 5 bombole al seguito e 5 erogatori completi
    E' più sicura un'immersione con ridondanza autonoma + compagno(i).

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  • Palve
    ha risposto
    È più sicura un immersione condotta utilizzando correttamente il sistema di coppia, o per alcune didattiche quello del team, rispetto ad una immersione solitaria anche con 5 bombole al seguito e 5 erogatori completi

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
    npole, il sistema più sicuro ce l'ho in salotto, è il divano con la ridondanza della poltrona quando moglie e figlia decidono che la tv si guarda da sdraiate
    La fonte che chiedevi sono gli articoli di giornale, so che non raffigura affatto un campione statistico rappresentativo ma pone comunque la questione che qualsiasi procedura, se disattesa, può portare a conseguenze drammatiche.
    La sicurezza al 100% non ce l'avrai mai, puoi però ragionevolmente accrescerla, migliorando le procedure. Devo darti una brutta notizia: nemmeno stando a casa sul divano stai adottando il sistema più sicuro (per non avere incidenti).
    Gli articoli di giornale riportano normalmente gli incidenti mortali, e riferendosi ai nostri giornali, ovviamente a quelli Italiani, per questo motivo leggi di quote più profonde: la probabilità di morire aumenta con la profondità, o per meglio dire dal tempo che ti separa da un eventuale soccorso.
    Qui stiamo parlando di tutt'altro: della sicurezza del sistema di coppia e di quanto questo incida sul numero di incidenti (anche non necessariamente fatali).
    Qualsiasi procedura, se disattesa, porta a conseguenze non previste. Se però a disattendere tale procedura sono in tanti, forse c'è qualcosa da rivedere nell'applicabilità di tale procedura.
    Continuare a ripetere che il sistema quando non funziona è perché qualcuno ha commesso un errore, è una considerazione (oltre che ovvia) inutile ai fini del miglioramento delle procedure.

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  • Steinoff
    ha risposto
    npole, il sistema più sicuro ce l'ho in salotto, è il divano con la ridondanza della poltrona quando moglie e figlia decidono che la tv si guarda da sdraiate
    La fonte che chiedevi sono gli articoli di giornale, so che non raffigura affatto un campione statistico rappresentativo ma pone comunque la questione che qualsiasi procedura, se disattesa, può portare a conseguenze drammatiche.

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
    io nella maggior parte degli incidenti leggo di gente che stava a quote ben più profonde di quelle ricreative....
    Nel rapporto che ho linkato o altrove? Fonte?

    Tornando all'esempio, non mi riferivo a una strada in particolare, ma a ogni strada. A tutte le strade cittadine.
    Non vedo come possa cambiare il discorso, i limiti di velocità non sono gli stessi ovunque. Anch'essi sono frutto di un compromesso, ma pure rispettandoli i pedoni continuano ad essere investiti, per "colpa" loro (mancato uso delle strisce pedonali), o per colpa degli automobilisti (disattenzione, non rispetto dei limiti), è per questo che esistono i sistemi attivi e passivi di emergenza (frenata d'emergenza, paraurti e cofani assorbi-urto, ecc.), proprio per prevenire l'errore umano che fa parte della nostra natura, che ci piaccia o no. Non possiamo presumere che tutto fili lisci, perché così prevede "il sistema".

    il sistema di coppia è il giusto compromesso. È in equilibrio. È fattibile da chiunque.
    Su questo aspetto penso siamo tutti d'accordo, è un compromesso accettabile (perché gli incidenti sono pochi in numero), ma non è il sistema più sicuro.

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  • Steinoff
    ha risposto
    npole, io nella maggior parte degli incidenti leggo di gente che stava a quote ben più profonde di quelle ricreative....
    Tornando all'esempio, non mi riferivo a una strada in particolare, ma a ogni strada. A tutte le strade cittadine.
    Quando ho letto l'intervento di Blu Dive mi son trovato perfettamente d'accordo, il sistema di coppia è il giusto compromesso. È in equilibrio. È fattibile da chiunque.

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
    Perdonami npole, ma non sono d'accordo col tuo esempio. In quel che dici, il sistema che porti a esempio è di per sé infido e quindi pericoloso. Il sistema di coppia, invece, è ben chiaro, definito e certo in ogni suo aspetto.
    Piuttosto, se in città c'è il limite dei 50, ma uno va ai 180 e fa un incidente mortale... forse come esempio è più calzante. Forza sia le regole che le capacità di chi è al volante.
    Se una persona non applica le procedure, per i motivi più disparati, non le applicherà a prescindere da ogni singola procedura. Che sia il sistema di coppia, il limite di velocità, il divieto di fumo, la manutenzione o la ridondanza delle attrezzature. Almeno, per come la vedo io...
    Certo, ma non hai tenuto conto di un importantissimo aspetto sottolineato precedentemente, ovvero che la maggior parte degli incidenti è riconducibile alla non corretta applicazione del buddy-system, quindi a questo punto è legittimo chiedersi se il sistema è il migliore possibile in tale contesto, oppure se è solamente il più conveniente.

    Tornando al tuo esempio quindi, se la maggior parte degli incidenti in una strada avvengono perché non si rispetta il limite di velocità imposto, forse la vera causa del problema non è ravvisabile nella negligenza (seppur provata) del guidatore ma nella intrinseca pericolosità della strada, che ha costretto chi di dovere ad applicare un limite di velocità che non viene rispettato dai più, perché troppo restrittivo, e che forse il modo migliore di procedere sarebbe quello di rivedere la sicurezza di tale strada, eventualmente migliorando il manto stradale, raddoppiando le corsie o quant'altro, piuttosto che sperare che tutti rispettino i limiti.

    Quindi il problema è certamente chi non segue le regole, ma è un aspetto da tenere in conto quando si progetta un sistema di sicurezza, non puoi pretendere che tutto vada secondo il tuo schema e poi accollare la colpa interamente all'operatore quando inevitabilmente gli capiterà (per qualsiasi motivo) di non attenersi alle tue regole.

    Anche con un sistema ridondante ci sarà qualcuno che non seguirà le regole, ma quantomeno avrà una via d'uscita supplementare, senza doversi principalmente (e univocamente) affidarsi ad un'altra persona.

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  • Steinoff
    ha risposto
    Perdonami npole, ma non sono d'accordo col tuo esempio. In quel che dici, il sistema che porti a esempio è di per sé infido e quindi pericoloso. Il sistema di coppia, invece, è ben chiaro, definito e certo in ogni suo aspetto.
    Piuttosto, se in città c'è il limite dei 50, ma uno va ai 180 e fa un incidente mortale... forse come esempio è più calzante. Forza sia le regole che le capacità di chi è al volante.
    Se una persona non applica le procedure, per i motivi più disparati, non le applicherà a prescindere da ogni singola procedura. Che sia il sistema di coppia, il limite di velocità, il divieto di fumo, la manutenzione o la ridondanza delle attrezzature. Almeno, per come la vedo io...

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
    Beh, ma allora vedi che il problema non è nel sistema di coppia, ma nel modo in cui non viene correttamente applicato?
    Mi pare una cosa piuttosto ovvia, tra l'altro l'ho ribadita più e più volte: trattandosi di un'applicazione di regole, quando questo non funziona, è perché qualcuno (in questo caso una persona) non ha rispettato le regole che ne prevedono il funzionamento. Il problema del sistema di coppia, secondo me, è proprio il limite della sua applicabilità!

    La vera domanda è, se la causa principale è la non applicazione di tali regole, non sarebbe il caso di rivedere le regole stesse, piuttosto che presumere che tutti siano perfetti (o viceversa, che tutti siano incapaci)? Ovvero, non è che tali regole prevedono un contesto che non trova particolare riscontro nella realtà?

    Mi spiego meglio (esasperando il concetto per agevolarne la comprensione): se io, per risparmiare e rendere la produzione più semplice, costruissi una scala che in sequenza ha un piolo di legno seguito da altri due di cartone, e poi stabilissi la regola che bisogna usare solo un piolo ogni 3, finché la gente applicherà tale regola, non ci saranno incidenti, ma siccome siamo esseri umani, la realtà dei fatti vedrà qualcuno distrarsi di tanto in tanto e invece di usare un piolo di legno, ne userà uno di cartone, cadendo e spaccandosi la testa. A quel punto le statistiche direbbero che la maggior parte degli incidenti sono dovuti a come viene usata questa scala... e quindi, seguendo il tuo modo pensiero, gli incidenti sarebbero imputabili alla scarsa attenzione dell'utilizzatore, perché non ha applicato correttamente le regole. Io invece la vedrei differentemente, e cioè che gli incidenti sono dovuti al fatto che la scala, forse, è progettata male e che pure se (su carta) funziona, nel momento in cui la fai utilizzare a persone reali, il progetto mostra i propri limiti e che forse sarebbe meglio metterci tutti i pioli, anche se alla fine la scala peserà e costerà di più.

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  • Steinoff
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    L'affermazione più interessante (relativamente a questo thread), è la seconda, e cioè che una delle cause principali degli incidenti subacquei è riconducibile alla non corretta applicazione del buddy system, l'affermazione si rifà a quest'altra pubblicazione: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5457958/
    Beh, ma allora vedi che il problema non è nel sistema di coppia, ma nel modo in cui non viene correttamente applicato?
    È proprio questo il punto secondo me, e le cause che sia te che Rana avete citato sono esterne al sistema di coppia. Senza di esse, il sistema funzionerebbe anche per quei sub "distratti", perché non sarebbero più tali

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  • npole
    ha risposto
    L'unico modo per verificarlo scientificamente, sarebbe di dotare i sub di una stage (o altro sistema ridondante) obbligatoria fin dall'inizio e quindi verificare se la percentuale di incidenti riconducibili alla non corretta applicazione del buddy system migra verso il mancato utilizzo del sistema di backup (appunto per mancata esperienza), oppure semplicemente se questa diminuisce.
    In questo ultimo caso, sarebbe evidente che un sistema di backup personale riuscirebbe a sopperire alla preparazione media del subacqueo. Non lo sapremo mai.

    Io sono convinto di questa ipotesi, e cioè che siccome siamo "imperfetti" e che renderci perfetti è utopico (o quantomeno difficile se consideriamo tutti gli individui) bisogna adattare la sicurezza alla nostra imperfezione, assumendo quindi la propensione a non rispettare (completamente) le regole, perché l'altra soluzione sarebbe quella di cambiare la testa della gente.

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