Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

[Albertosixsix]

Da quanto leggo mi pare si possa affermare che in acqua si e' sempre soli e che quando ci sono altri sia meglio organizzarsi come se si fosse soli
A disposizione di eventuali altri ma pgnuno indipendente in caso di bisogno
In compagnia e' divertente condividere emozioni ma e' anche bello evitare le rogne
Se eliminiamo i grupponi da villaggio vacanze mi pare che ci sia sintonia pur con le dovute sfaccettature legate alla configurazione. alla scuola ed agli obiettivi delle immersioni
O no?
Ciao
Paolo

Esatto ... ben venga la compagnia ma se succede qualcosa devo essere in grado di risolverla da solo

[paolo55]

Da quanto leggo mi pare si possa affermare che in acqua si e' sempre soli e che quando ci sono altri sia meglio organizzarsi come se si fosse soli
A disposizione di eventuali altri ma pgnuno indipendente in caso di bisogno
In compagnia e' divertente condividere emozioni ma e' anche bello evitare le rogne
Se eliminiamo i grupponi da villaggio vacanze mi pare che ci sia sintonia pur con le dovute sfaccettature legate alla configurazione. alla scuola ed agli obiettivi delle immersioni
O no?
Ciao
Paolo

[npole]

Ora mi chiedo: in base a che dati affermi una cosa del genere?
Sono quelli della tua esperienza personale o ci sono dati ufficiali che non conosco?

Ne abbiamo parlato nei messaggi precedenti, e si tratta della mia opinione naturalmente, non sono il portatore universale della verità.
Per per come è condotta una immersione ricreativa, a mio parere, il tempo che intercorre per raggiungere la fonte d'aria alternativa, nel caso questa servisse immediatamente, è troppo risicato se quest'ultima è indossata da un altro subacqueo che si può trovare ad una distanza variabile, in una posizione non immediatamente nota e intento a condurre la propria immersione (quindi principalmente focalizzato sui propri obbiettivi).
Possiamo disquisire (e lo abbiamo già fatto) sui punti anzidetti, e cioè che la distanza se pur variabile non deve superare quella massima prevista, che la posizione seppur non nota deve essere compresa all'interno di un'area che è in funzione della distanza massima, che il subacqueo pur conducendo la propria immersione, deve avere costantemente la consapevolezza dello stato dell'altro componente della coppia.
La probabilità che una di queste variabili venga a mancare, anche temporaneamente, è per me (per quello che vedo) troppo alta per definire il sistema di coppia "infallibile" o comunque paragonarlo ad un sistema ridondante personale.
Che ci sia un compagno che ci assista in caso di problemi, è naturalmente un'ottima cosa, perché i problemi che potremmo dover affrontare vanno oltre la "mancanza di gas respirabile", ma per quest'ultimo aspetto io continuo a credere che ci siano soluzioni, probabilmente meno pratiche, ma certamente più sicure e che comunque non sostituiscono il buddy-system, ma che rendano quest'ultimo una integrazione ad esso e non il pilastro principale della sicurezza personale: il mio buddy deve essere la mia guardia del corpo, ma io devo possedere la mia arma personale per potermi difendere.

La realtà sembrerebbe dar ragione al fatto che il buddy-system funzioni, anche abbastanza bene, forse più in pratica di quanto possa sembrare deficitario in teoria.

Io penso che a funzionare (e quindi a fare statistica, se parliamo di incidenti) sia l'estrema affidabilità raggiunta dall'attrezzatura moderna, tale da rendere l'ipotesi di un blocco improvviso dell'erogazione dell'aria un evento molto raro e che quindi i limiti del buddy-system non vengano evidenziati, non che non esistano. Che quindi, essendo la probabilità di incidente minima, è accettabile correre il rischio perché l'alternativa ha i suoi contro (rendere il setup più complesso), non perché il buddy-system sia la soluzione certamente migliore, costituisce il giusto compromesso tra sicurezza e funzionalità dell'equipaggiamento.

[Albertosixsix]

Vedi Rana, se tu in quell’occasione fossi stato in solo dive, non saresti sceso velocemente a 56m. Già a 30m ti saresti accorto di non essere in forma, ti saresti fermato, saresti risalito a 20 e avresti cazzeggiato un'ora in tutta tranquillità.....perché non avresti seguito il compagno per obblighi di coppia. Quando si è soli in tutto, le sensazioni sono amplificate a 1000 e certe cose non le fai.

Saluti

Concordo al 100%

[Palve]

Non si sta parlando di istruttori più o meno esperti e preparati: tutte le didattiche prevedono all inizio l utilizzo dell octopus e del sistema di coppia! I programmi e gli standard non sono stati definiti da sprovveduti. Non stiamo parlando di fotografi, di immersioni in corrente, di immersioni in ambiente ostruito. Si sta discutendo di immersioni semplici a poca profondità e NDL. Le procedure e le attrezzature idonee per altri tipi di immersioni non sono in discussione. È chiaro che per affrontarle correttamente servono preparazione, esperienza e configurazioni adatte. Per esempio in fortissima corrente o fai immersioni lasciandoti portare in drift e poi ti recuperano o usi un cavo guida per raggiungere un posto protetto sul fondo nel quale stai fermo ad osservare il mondo che passa davanti a te. In entrambi i casi il trim e la sagoma che presenti alla corrente sono fondamentali. Non sono mai immersioni profonde e con deco perché sarebbe troppo pericoloso. In questo caso i compagni devono entrare insieme e rimanere a contatto fisico.
Ho fatto l istruttore e accompagnato sia in mar rosso che alle maldive e di immersioni di questo tipo ne ho fatte qualche centinaio con mono e octopus, gestendo gruppi anche numerosi e senza mai avere incidenti. Per le drift è fondamentale il ruolo di chi porta la barca e per tutte la disciplina. Tutti giù insieme e tutti su insieme In ambiente ostruito (relitto o grotta) sono tutti altri c.zz.. Ho esperienza sia di speleo che di speleosub e sono un fortunato che ha potuto portare un piccolo gruppo sul Thistlegorm e dentro in notturna. Un principiante non dovrebbe mai fare questi tipi di immersione. Torniamo per favore al tema...

[blu dive]

in ambito ricreativo, per la maggioranza dei subacquei, è utopico e che quindi benché il sistema effettivamente funzioni in teoria, nella realtà dei fatti è deficitario.

Ora mi chiedo: in base a che dati affermi una cosa del genere?
Sono quelli della tua esperienza personale o ci sono dati ufficiali che non conosco?
La realtà sembrerebbe dar ragione al fatto che il buddy-system funzioni, anche abbastanza bene, forse più in pratica di quanto possa sembrare deficitario in teoria.


Posso dirti che, in base alla mia esperienza, (che è oviamente limitata, ma che conta migliaia di tuffi in tutte le situazioni), posso dirti che il sistema di coppia è generalmente ben seguito se non è presente una guida, diventa meno rigido ogni qualvolta questa è presente.
Questo perché polarizza l'atenzione dei sub, che danno per scontato che sia la guida il referente pricipale in caso di problemi: Cosa concettualmente neanche troppo sbagliata.

[npole]

Comprendo la necessità di compensare queste manchanze con un attrezzatura in grado di sostenerci in solitaria.

Io questa frase la scriverei in altro modo:

Comprendo la necessità di compensare la differenza tra teoria e realtà con un attrezzatura in grado di sostenerci in solitaria.

Comunque torniamo sempre allo stesso concetto, tu sei convinto che il sistema di coppia sia assolutamente sicuro, perché presupponi che i subacquei che lo compongano si attengano a determinate regole, basandoti sulla tua esclusiva esperienza. Io sono convinto della stessa cosa, ma con l'importante differenza che a mio parere attenersi a tali regole in ambito ricreativo, per la maggioranza dei subacquei, è utopico e che quindi benché il sistema effettivamente funzioni in teoria, nella realtà dei fatti è deficitario.
E' un po' come dire che andare in moto senza casco è sicuro, se si presuppone che tutti rispettino il codice della strada e che i mezzi siano affidabili, ma la realtà ci dice che non è così e quindi indossiamo il casco per compensare l'errore umano.
Siamo esseri umani, non algoritmi.

[GardaReb]

Vedi Rana, se tu in quell’occasione fossi stato in solo dive, non saresti sceso velocemente a 56m. Già a 30m ti saresti accorto di non essere in forma, ti saresti fermato, saresti risalito a 20 e avresti cazzeggiato un'ora in tutta tranquillità.....perché non avresti seguito il compagno per obblighi di coppia. Quando si è soli in tutto, le sensazioni sono amplificate a 1000 e certe cose non le fai.
Lo ripeto sicuro al 100%.....tu quel giorno da solo non ti saresti messo nei casini.
Bella però anche la considerazione sulla mia avventura.....trovare però 2 bombole marce senza cannule.....vuol dire che è la tua ora.
Stiamo parlando secondo me della stessa cosa, ma vista da aspetti differenti.

La mia rivoluzione subacquea è stata conoscere e fare corsi col più grande speleosub italiano e uno dei più grandi al mondo.
L’ho conosciuto anni anni fa ad una sottoghioccio dove praticamente tutti scendevano IN COPPIA, LEGATI TRA LORO E AD UNA CIMA, COL MONO.

Lui scioccato mi disse: sono dei pazzi, io così non scenderei mai. E io gli dissi: ma se tu vai a 200m in grotta? Al primo problema sono morti mi disse.
Sono tornato a casa e ho riflettuto per giorni e giorni su quella frase e decisi di andare da lui per fare il corso trimix CA.
Erano gli anni che se non si scendeva almeno a 70m ad aria, non era immersione. Quando mi vide andare in acqua mi disse? E tu vai a 70m in queste condizioni?
E praticamente ho iniziato da ZERO, perché facevo pietà, ma andavo a 70m. Ore e ore a 10m per imparare tutto quello che nessuno mi aveva mai insegnato....assetto, ridondanza e soprattutto mentalità di doversi arrangiare da soli.
Questo grande uomo, col mono non va neppure a 30m, ma va a 250m da solo in grotta.
Scusami, ma io mi fido di lui e non di un istruttore ricreativo che è diventato istruttore con 100 immersioni di cui 50 in piscina e inculca il sistema di coppia dei miei coglioni......non sto parlando di te Rana ma in senso generale.
Io non sono nessuno, ho fatto le mie belle cazzate come tanti e mi è andata bene. Adesso sono un subacqueo consapevole, consapevole dei propri limiti e autonomo. Se nel mio piccolo posso dare suggerimenti per evitare che qualcuno faccia i miei stessi errori, ne sono felice....poi ognuno faccia quello che meglio crede.
Saluti

[paolo55]

Interessante. Quando ti "incanti" e' un problema. Galleggi fra il pensare e il fare e la cognizione del tempo e' falsata. Tutto si rallenta e se non dai una bella pompata sl gav tutto si rallenta ulteriormente
Poi risali e ti pare di essere fuori dall'acqua anche se sei a 50 e rotti nel blu
A quel punto tutto e' sotto controllo e ti di i che non lo farai piu' anche se sai che e' una balla
Una botta di narcosi!
Con simpatia
Paolo

[RANA]

Riguardo al 7+7 che ti fa sorridere, io ho aggiunto anche l'insegnamento di istruttori con le palle, che nella maggior parte dei casi manca.

Ciao Garda.
Mi scuso se ho scritto che il 7+7 a me fa sorridere.
Penso di comprendere quello che vuoi dire, ma io per indossare un 7+7 che alla fine è meno di un mono da 15 - preferisco il classico e tanto deriso 10+10.
Ma ammetto che questa è una mia preferenza personale.

Sul fatto che ci siano istruttori con le "palle" - anche se nella maggior parte dei casi non è cosi - non condivido.

Manca per il semplice fatto che basta guardare gli standard per diventare istruttore....Padi x esempio. Ma di cosa stiamo parlando, Rana?

Questa è una tua banalizzazione del percorso che bisogna fare per diventare istruttori.

Tu la pensi cosi, tu hai il tuo percorso di esperienza, sei convinto di questo e va bene cosi.
Probabilmente hai trovato il: super, mega, massimo, leader degli istruttori e tutto il resto non trova riscontro e scompare.

Io non ho avuto la tua fortuna, non ho incontrato questi rarissimi istruttori che tu definisci con le "palle" ma gente preparate e con la testa sulle spalle, non tutti erano dei super tecnici ma anche chi non sapeva il tecnicismo ha saputo appassionarmi e trasmettermi qualcosa.

Comunque ammetto di essere un istruttore "pessimo" dato che ancora oggi riesco a stupirmi ed imparare qualcosa anche dai miei stessi allievi, pensa ..... cose che immagino siano fuori dal tuo universo di "perfezione divina" (scherzo ti sto punzecchiando un po con simpatia ).

Non prendertela, si ride con te mai contro di te

Sull’errore di scendere non assieme posso in parte darti ragione,

E' già qualcosa
Scherzo

ma questa è la differenza tra teoria e pratica, differenza da chi scrive da chi fa. Scendere tuffandosi al volo e scendere a bomba x evitare che la corrente ti trascini via, non è fantascienza ma realtà. Il minimo imprevisto (il mio orecchio bloccato) e le tue belle teorie vanno a quel paese.

E .....
Comprendo ma non venirmi a dire che non è possibile prepararsi prima, e, che bisogna sempre e comunque fare tutto di fretta perché c'è chi si butta prima che tutti gli altri siano pronti, in un luogo soggetto a forte corrente
Succede, è vero ma non per questo si può giustificare il disattendere delle procedure.
Anche a me è successo di immergermi in corrente e ... non sceso in acqua se il mio compagno non è pronto e vice versa.
Poi l'imprevisto e la dimenticanza possono succedere - .

Se si sta insieme si sta insieme, altrimenti si disattende volontariamente una procedura e a questo punto - tana libera tutti - tutto è ammesso e tutto è giustificabile.

E io ho rischiato la vita (da coglione.....ma erano tanti anni fa) per scendere con un mono del cazzo e affidare la mia vita a mia moglie.

Alla moglie affidi sempre la tua vita non solo sott'acqua

Tutti facciamo errori, io stesso potrei scrivere fumi di parole a descrivere i miei di errori.

La procedure sono studiate per limitare gli errori, e, se applicate funzionano e funzionano bene, anche quando andiamo in corrente.
Se si disattendono apriamo la porta a potenziali problemi, come quello che ti è successo.

Se sei uno che disattende le procedure ed affronta immersioni particolari come immersioni in corrente, in cui per rimanere in coppia bisogna anche scendere velocemente ed insieme, dove un ritardo di compensazione può far perdere di vista il compagno ....
Comprendo la necessità di compensare queste manchanze con un attrezzatura in grado di sostenerci in solitaria.

Ma questo non dimostra nulla, dato che avviene in un contesto "particolare" e questi contesti particolari vanno pianificati a monte, o andrebbe fatto.

Se parlo quindi è per cognizione di causa. Il compagno, nel più delle volte, non serve a una beata mazza,

Immersione al lago, tanti anni fa (15 / 16 anni fa circa), in aria profonda, io affronto questa immersione non in condizioni emotive perfette dato che avevo dei pensieri miei, al di la della subacquea, ed ai tempi non avevo neanche le conoscenze e l'esperienza che ho ora in fatto di narcosi ed immersione profonda in aria.

Scendo velocemente, e vengo colto a -56 metri da un fortissimo effetto narcotico che mi manda in uno stato di "black out" il tempo rallenta nella mia mente, tutto inizia a "galleggiare" in un insieme di pensieri avvolto nel buoi più totale, cerco di risalire ma invece di gonfiare il gav lo sgonfio ed inizio a precipitare sul fondo.
Per mia fortuna, ma non so come ho fatto, a -64 metri circa riesco ad aggrapparmi ad una spaccatura e rimango li, non so per quanto tempo, incapace di muovere il mio corpo ma cosciente anche se il mio pensare era un insieme di pensieri strani.
Mi desto quando uno dei partecipanti del team (il mio istruttore) accorto che qualcosa non andava mi si avvicina e mi rifila due sberle in testa - non forti (a detta sua per non farmi addormentare) - io le ho vissute pensando ma chi è questo fenomeno che mi prende a schiaffi, come se non avessi già abbastanza problemi.
Mi afferra e mi fa risalire, fino a quando non mi sblocco e riprendo possesso del mio corpo e della situazione - tornando ad essere orientato nello spazio e nel tempo.

Io al contrario di te sono qui perché in quell'occasione era con me una persona preparata e consapevole delle persone con cui si immerge, che si è accorto di un problema reale e grave che mi era accaduto e mi ha dato la migliore assistenza che potevo avere in quell'occasione.

In quell'occasione tutta l'attrezzatura del mondo non avrebbe fatto la differenza.

Ho avuto poche volte bisogno di assistenza da altre persone, ma quelle poche volte avere un compagno ha fatto la differenza.

Oggi dopo 25 anni mi prendo la libertà ed il rischio di andare anche in solitaria ma ho il mio vissuto, in solitaria costruisco la mia ridondanza che non può essere l'octopus per ovvi motivi.

quando invece preparazione ed attrezzatura rindondante (non parlo di 3 deco/stage ma di un semplice bombolino da 5L) ti parano il culo nel 99,9% dei casi.

Vedi, non voglio dire che non è corretto quello che affermi.

Dico che contare solo su questo, confidando che cosi sei sicuro - è di per se un modo d'immergersi pericoloso perché non tiene conto che se parte la "testa" nessuna attrezzatura è in grado di salvarti, al contrario un compagno preparato può (non è sempre detto) ma po' salvarti la vita.

Quando vado in solitaria ho sempre una vocina che mi fa provare e sentire quella che chiamo una salutare paura, la paura di perdere il controllo della "testa", del pensare ed agire.
E' questa paura che mi fa rimanere attento, so che qualsiasi rottura sono in grado di far fronte (con un bibo, manifold, e due primi stadi) ma se perdo coscienza o vado in panico sono in grave pericolo.
Questo è il rischio che accetto quando vado in solitaria, rischio che sento e che mi spinge a determinati comportamenti legati al fatto di garantire sempre la mia risposta razionale nel mediare e mettere in atto le azioni.

In poche parole le attrezzatura possono essere ridondanti ma non per questo il compagno perde la sua importanza e quando non c'è - quando si è in solitaria anche se ridondanti è importante avere consapevolezza del fatto che non si ha un compagno.
Il compagno al contrario può sopperire a una non perfetta ridondanza perché esso stesso porta un gruppo ara funzionante con se (premesso di applicare un corretto sistema di coppia e non disattenderlo).

Noi siamo chiamati a mediare in base alle attrezzature e ai compagni.

Ma confidare solo su un aspetto scartando l'altro è un grave errore di valutazione che mette in evidenza una non corretta consapevolezza delle scelte.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

Sull'errore di scendere non assieme posso in parte darti ragione, ma questa è la differenza tra teoria e pratica, differenza da chi scrive da chi fa.
Scendere tuffandosi al volo e scendere a bomba x evitare che la corrente ti trascini via, non è fantascienza ma realtà.

Pienamente d'accordo, nella pratica ricreativa il sistema di coppia è spesso rilassato quindi si mantiene una distanza di rispetto che va dai 3 a 5mt dal compagno, sarà sbagliato ma è la verità... e sfido chiunque si immerga regolarmente a negare il contrario...

Il minimo imprevisto (il mio orecchio bloccato) e le tue belle teorie vanno a quel paese. E io ho rischiato la vita (da coglione.....ma erano tanti anni fa) per scendere con un mono del cazzo e affidare la mia vita a mia moglie.

Questa storia mi fa venire i brividi... posso capire le tue motivazioni, ma è vero che in questo caso il problema non è il bibo o il mono, ma la mancata cura delle bombole...

Se fossi stato con un bibo a noleggio avresti cmq potuto bloccare entrambe le cannule...se facciamo questo ragionamento allora uno in crociera che fa, si porta le bombole da casa?

ps. Per curiosità c'è un modo per capire se la bombola non è curata? Chesso magari agitandola?

[Sampe]

Qui sul Maggiore quasi tutti gli incidenti nelle zone dove mi immergo io sono successi a sub che si immergevano da soli...sub tecnici ed "esperti" a detta di qualcuno.
E nessuno di loro voleva il compagno.
Magari 2-3 potrebbero essere ancora qui se non fossero scesi soli.
Qualcuno sa dirmi un incidente direttamente collegato ad una falla nel sistema di coppia?
Non ditemi incidente a Como quello è un altro discorso

[GardaReb]

Rana, ti rispondo qui perché quotare il quotato kilometrico sarebbe un'impresa.

Riguardo al 7+7 che ti fa sorridere, io ho aggiunto anche l'insegnamento di istruttori con le palle, che nella maggior parte dei casi manca. Manca per il semplice fatto che basta guardare gli standard per diventare istruttore....Padi x esempio. Ma di cosa stiamo parlando, Rana?

Sull’errore di scendere non assieme posso in parte darti ragione, ma questa è la differenza tra teoria e pratica, differenza da chi scrive da chi fa. Scendere tuffandosi al volo e scendere a bomba x evitare che la corrente ti trascini via, non è fantascienza ma realtà. Il minimo imprevisto (il mio orecchio bloccato) e le tue belle teorie vanno a quel paese. E io ho rischiato la vita (da coglione.....ma erano tanti anni fa) per scendere con un mono del cazzo e affidare la mia vita a mia moglie.

Se parlo quindi è per cognizione di causa. Il compagno, nel più delle volte, non serve a una beata mazza, quando invece preparazione ed attrezzatura rindondante (non parlo di 3 deco/stage ma di un semplice bombolino da 5L) ti parano il culo nel 99,9% dei casi.

[npole]

Riguardo la rubinetteria, anche se c'entra poco col thread, il danno non è quando è chiusa perché in un modo o nell'altro te ne accorgi subito e che la situazione volga al disastro (benché possibile) è poco probabile; il problema è quando è aperta in parte (anche se per fortuna, per trovarsi in tale posizione ce ne vuole...), perché il quel caso tutto sembra funzionare a dovere (se non guardi il manometro) salvo blocco dell'erogazione oltre una certa profondità.

[paolinus]

Bene bene. Tuca no lasa a sta. La mia attrezzatura, per principio, la tocco solo io.

Ciao
Paolo

Quotone, mi incazzo come una iena quando la gente si avvicina alla rubinetteria, sai quanti ne ho beccati che mi avevano chiuso le bombole......e io le avevo imbarcate aperte......

in sintesi detesto chi si tocca i rubinetti altrui.
fatevi i rubinetti vostri.