Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Ti stra quoto.
    Fosse per me partirei con l’Open con bibetto da 7+7 e solo diving....o così o vai a fare snorkel, queste sono le regole. Ma bisogna essere bravi istruttori ad insegnare veramente ad andare in acqua alla gente (io non sono istruttore, sia chiaro) e allora si scarica la merda sul povero compagno che invece è meno esperto di te e cerca in te il suo compagno.
    Ma tutti dicono: ma sai che costi? Ma un bibetto da 7+7 rispetto un 15 e un primo stadio in più quanto cazzo costa? 2-300€???? E si gioca con la vita per 300€?
    Ma dopo telefoni da 1000€????????
    ​La sicurezza nella subacquea non è solo "MasterCard"

    Puoi dotare un subacqueo di tutte le attrezzature che hai citato compreso il 7+7 che a me personalmente fa sorridere con tanta tenerezza.

    ​I problemi rimangono e si legano ai soggetti stessi e non alle attrezzature, lo ripeto unitile dotare di ridondanza subacquei che non hanno la capacità di capire quando sta variando al frequenza con cui respirano, questa è solo falsa sicurezza.
    Meglio il "sistema di coppia" che li garantisce meglio in caso di perdita di coscienza, come nel caso che ha citato Npole e che ti fa tanto quotare il suo intervento.

    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Quando faccio le rare immersioni ricreative col mono nei diving, o vado con mia moglie SPALLA SPALLA, o pretendo una cazzo di bomboletta da 5-7L.
    Queste sono tue scelte.
    Nulla da eccepire.
    In ambito ricreativo io non mi faccio problemi ad usare il mono.

    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Col mono e compagno affibbiato non scendo.
    Io scendo senza problema, ma sono abituato a guardare allievi

    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Tanto per la cronaca, forse l’ho già scritto, anni fa in una crociera alla Brother’s, all’ultima immersione all’arco di Elfistone, per scendere velocemente mi sono messo a testa in giù. Mia moglie era già sotto perché ho avuto problemi a compensare. Appena mi sono girato sono rimasto senza aria perché la schifezza della bombola mi ha bloccato primo il stadio....revisionato e trovato pieno di merda a casa. Ero a pochi metri e sono riuscito a risalire.
    Se mi fossi messo a testa in giù a 40m per fare foto e magari mia moglie era a solo 4-5m a fare foto pure lei, magari non sarei qui a scrivere.
    L'errore non è aver usato l'octopus, ma esserti staccato da tua moglie, come tua moglie ha sbagliato a scendere senza di te, dando per scontato che saresti riuscito a raggiungerla.
    Siete voi che per primi non avete osservato il sistema di coppia, disattendendo ogni insegnamento base (il compagno non si lascia da solo).
    L'errore è solo vostro.
    I miei allievi li boccio se nelle immersioni didattiche fanno quanto tu hai descritto

    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Ai vecchi ormai non si cambia la testa, ma mi auguro che qualche giovane dotato di comprendonio legga e rifletta.
    Forse basterebbe applicare quanto viene insegnato nel corso open

    Cordialmente
    Rana

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  • RANA
    ha risposto
    Ciao Npole.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Non so quante immersioni tu abbia fatto, ma prova a ricordarle, e immagina che io ti chiuda la bombola in un qualsiasi momento di una qualsiasi di quelle immersioni, senza ovviamente che tu lo sappia in anticipo... adesso, puoi onestamente dirmi che in ogni frangente di ognuna di quelle situazioni, tu avresti avuto l'octopus del compagno a portata di mano, o comunque ad una distanza tale da rendere agevole il suo utilizzo, considerando il fatto che non si tratterebbe di una simulazione ma di una situazione reale dove stai effettivamente rischiando la tua vita e che quindi, in quel frangente, presumibilmente non sarai la persona più calma del mondo.
    Se hai il minimo dubbio che in certi casi, effettivamente, non saresti stato in grado di raggiungere la tua (sua) fonte d'aria alternativa, per "colpa" tua o sua non fa differenza, allora ti renderai conto che certi limiti esistono eccome.
    Proviamo un attimino a contestualizzare la situazione.
    ​Se parliamo d'immersioni avanzate, immersioni in ambiente narcotico (oltre -40 metri), fuori curva, quanto sostieni è vero, tanto che nei corsi d'immersione avanzata in aria insegniamo ad usare una F.A.A. - (di fatto una decompressiva in ean 50).
    Condivido che in questo contesto dovendo considerare anche l'evento più catastrofico come per esempio un blocco in chiusura dell'erogatore (evento statisticamente irrilevante nel senso che statistica alla mano un erogatore non si rompe quasi mai in chiusura) o la rottura dell'oring di un colletto della bombola (latro evento statisticamente irrilevante ma teoricamente possibile) trovo corretto avere la F.A.A. - quella che chiami "pony tank", anche se si usa il bibo con manifold.

    E' in ambito ricreativo che mi trovo scettico.
    In ambito ricreativo - parliamo d'immersioni in curva di sicurezza, non a quote narcotiche ergo entro e non oltre i -30 metri.
    No problema narcotico, no problema decompressivo, possibilità di accedere alla superficie direttamente.
    Non vedo i problemi che citi.
    Provo a ragionare se mi trovassi in questa situazione.

    Il problema che hai posto è un blocco del primo stadio in chiusura, per tutte le altre situazioni si ha ampiamente tempo di arrivare l compagno anche se si è qualche metro di distanza.

    Un blocco in chiusura dell'erogatore è il solo problema che può "apparentemente" - ripeto "apparentemente" mettere in crisi il sistema di coppia, perché un blocco in chiusura potrebbe lasciarci a polmoni vuoti, dato che espiriamo dopo l'ultima erogazione - dopo l'espiro.
    Ovviamente sto facendo l'esempio più estremo e quindi improbabile statisticamente parlando dato che in genere non espiriamo completamente a zero ogni atto.

    Ma esageriamo, a polmoni vuoti, e l'erogatore bloccato che non eroga nulla, raggiungere il compagno a qualche metro non è cosa scontata - anzi ammetto che è una situazione critica.

    Ovviamente mi preme far notare che stiamo parlando di una situazione ipotetica estrema e statisticamente con una probabilità che si verifichi bassissima tanto che statisticamente parlando la possiamo considerare relegata in ambito teorico che pratico - perché che si verifichi un blocco in chiusura in primi stati costruiti per rompersi in erogazione e allo stesso tempo causare uno svuotamento completo dei polmoni ed il tutto, per giunta e contemporaneamente al fatto che il tutto avvenga nel momento in cui il compagno c'è lontano e non ci sta guardando ... parliamo delle stesse probabilità di essere colpiti da un meteorite quando usciamo di casa.

    Ma non mettiamo limite alla sfiga e accettiamo il fatto improbabile che avvenga nel peggior modo.

    Cosa succederebbe .....

    Il soggetto andrebbe in sincope - non muore - va in sincope, il corpo reagisce e spegne la coscienza per ottimizzare l'ossigeno residuo nel sangue e garantire il battito cardiaco e le funzioni vitali (organi vitali compresi) - perde coscienza allo stesso modo in cui perde coscienza un apneista per apnea protratta.

    Chiediamoci se il compagno - ergo - sistema di coppia in questa situazione sarebbe inutile.
    Non sarebbe inutile.

    Il compagno ha tutto il tempo d'intervenire - avvicinarsi e procedere ad un recupero con risalita verso la superficie.

    Immersione in curva, non oltre -30 metri, possibilità di risalire in superficie direttamente ed aggiungo anche velocemente - non è certo un problema come non sarebbe un problema la sovradistenzione che in questo caso non avverrebbe essendo il soggetto - infortunato - a polmoni vuoti.
    Non si allagherebbero neanche i polmoni dato che interverrebbe il riflesso d'immersione del blocco dell'epiglottide.

    Il recupero è molto semplice, si prende e si porta l'infortunato in superficie, non ci si cura se ha o non ha l'erogatore in bocca, si risale fino alla superficie.
    Dopo di che il soggetto riprende i sensi.

    Come vedi il "sistema del compagno" - anche nella situazione peggiore da te descritta sarebbe comunque importante e valido, tanto da fare la differenza tra la vita e la morte.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Adesso prova a immaginare se avesse avuto una stage tutta tua da dove poter ciucciare l'aria in caso di (fortunatamente rari) problemi.
    Quale delle due soluzioni reputi, concretamente, più sicura?

    Se il soggetto conta solo sulla "pony tank" da solo, e a polmoni vuoti (perché il primo stadio si è bloccato in chiusura), in preda al panico si sbaglia non riuscendo a respirare dalla F.A.A. perché magari si è impigliata la frusta o per il panico non riesce - si sviene tanto come il caso sopra descritto - in questa situazione è morte certa senza un compagno.

    Ora sono io che ti chiedo cosa consideri più sicuro ?

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Ecco, è solo questo che ho voluto evidenziare (sempre secondo il mio modo di pensare) e non che il buddy-system sia una cagata pazzesca, per dirla alla Fantozzi.
    Vedi non c'è una sequenza certa d'intervento come per esempio il BLS.
    Vedo un soggetto e applico meccanicamente e bovinamente una serie di manovre pre concordate.
    Ovvio che ogni sistema di sicurezza ha nell'esperienza del subacqueo che la esegue e nella sua elasticità a comprendere la situazione la chiave di volta di tutto il discorso.
    Il sistema di coppia funziona e funziona bene in ambito ricreativo a patto che i soggetto sono effettivamente consapevoli di rappresentare la ridondanza l'uno per l'altro.
    Non c'è situazione che possa sfuggire, anche quella da te descritta estrema e decisamente improbabile.

    Un soggetto con le bombole può andare in sincope - perdere coscienza - anche se in questo caso gli unici modi sono, o, il fine aria (non respira), o un affanno non controllato.
    In questi casi cosa fai ?

    Semplice riporti il soggetto in superficie, ed è questo che non comprendi, se sei da solo non riemergi se perdi conoscenza, puoi avere tutte le bombole che vuoi ma non riemergi e muori, per questo è fondamentale il compagno.

    Diverso sono le immersioni avanzate in cui si ha a che fare con narcosi e tappe obbligatorie di decompressione, in questo caso l'uso di attrezzature più ridondanti ha senso.

    La perdita di coscienza è un evento raro e per giunta evitabile con esperienza e attrezzatura adatta tanto che io vado in solitaria e mi sento sicuro, ma non certo con l'octopus, ma un bibo con manifold e due primi stadi, con il secondario sotto il collo pronto per essere usato, con l'esperienza che mi fa capire le minime variazioni nella frequenza con cui ventilo ergo non vado in affanno incontrollato da sincope.

    Un subacqueo alle prime armi ha bisogno del compagno, anche se bibo dotato con due primi stadi perché non ha quell'esperienza legata a se stesso che gli permetta di riconoscere l'istaurarsi di un affanno pericoloso che possa portare alla sincope.

    Come vedi quello che tu affermi è pura speculazione per dimostrare una tua opinione che non ha senso.
    Ti ostini a sostenere quello che non è sostenibile.

    Un subacqueo ricreativo ha bisogno del compagno, al di la delle attrezzature usate perché mediamente non ha l'esperienza tale da controllare aspetti particolari legati alla ventilazione e per tanto potrebbe trovarsi nelle condizioni rare ma possibili di perdere coscienza.
    Che sia per un blocco in chiusura o per un affanno non ha importanza ma quello che importa è che ci sia un compagno pronto a riportarlo in superficie.

    Il compagno per quanto distratto può non vederlo per una manciata di secondi, possono essere anche sufficienti a farlo andare in sincope ma poi lo vede e lo riporta in superficie.

    Sono eventi rarissimi e sicuramente critici ma meglio che avvengano con un compagno che in solitaria anche con 30 bombole e 30 erogatori a disposizione, che in affanno non ti servirebbero a nulla.

    La sicurezza è una torta la cui farina è costituita dalle corrette nozioni, dalle corrette pratiche di cui il sistema di coppia è quella che all'inizio garantisce di più, le cui uova sono le immersioni ripetute, il cui lievito è l'esperienza raccolta.

    Poche procedure, semplici ed immediate sono sicuramente una maggiore sicurezza che procedure legate a un'attrezzatura più complessa messa in mano a chi ancora non sa neanche come respira.

    Quindi Npole la tua è per me una retorica sterile e chi pensa che hai ragione commette errori gravi di valutazione che nascono dal fatto che non hanno esperienza come non hai esperienza tu che le sostieni.

    La sicurezza si ha quando smettiamo di dire che il sistema di coppia non funziona e che il due primi stadi e la "pony tank" è l'ottimo ma iniziamo ad insegnare correttamente quello che bisogna fare se succede che .......

    Cordialmente
    Rana

    Ultima modifica di RANA; 03-09-2019, 10:35.

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  • Pix
    ha risposto
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
    Ciao blu dive...fai coppia con uno sconosciuto magari che non parla la tua lingua, che non ha la tua scuola di pensiero e che la notte prima ha litigato con la moglie e al momento odia il mondo.
    scusa ma in questo caso se non erro questa persona non dovrebbe andare in acqua o sbaglio?

    per quanto mi riguarda avete tutti ragione nel senso che pur essendo un estimatore del sistema di coppia comunque noto delle lacune che però non vengono dalla teoria, ma da chi la mette in pratica. Anche a me è capitato di dover fare immersioni con subacquei non proprio attenti al sistema di coppia fortunatamente senza conseguenze, nonostante il briefing pre immersione, ma al ritorno in barca l'ho fatto sempre presente ed il tuffo successivo è stato decisamente diverso. Detto ciò mi viene da dire che la ridondanza però non annulla i pericoli, forse potrebbe raddoppiarli ... diciamo che sono scelte che uno fa alla base di questa attività che comunque è sicura se fatta come si dovrebbe. Ovvio che se ci si tuffa alla buona pensando di essere dei supereroi, allora si è gia nei guai a prescindere dall'equipaggiamento o dal compagno.

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  • firer84
    ha risposto
    Ciao blu dive, no non è il mio caso, il mio manifold è chiuso, solitamente o lo apro e lo chiudo per compensare la pressione (raro) o lo tengo chiuso e respiro 20 dal primario e 20 dal secondario (in grotta è sempre così), per me il sistema di coppia è molto importante, la frusta lunga del primario la uso eccome e si serve per donare aria al compagno in difficoltà, ma si viaggia gomito a gomito, molte volte si scende in più persone, fiducia reciproca, ma qui si parla di immersioni tecniche (che non è il caso del post). Io nel mio ultimo messaggio intendevo una sitazione prettamente ricreativa con l'utilizzo di un mono con solo un octopus, dove magari sei in vacanza in culo ai lupi e fai coppia con uno sconosciuto magari che non parla la tua lingua, che non ha la tua scuola di pensiero e che la notte prima ha litigato con la moglie e al momento odia il mondo.

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  • Palve
    ha risposto
    Guardate che con più attrezzature si scende più problemi possono capitare! Per tuffi un po’ impegnativi si scende con bibo e due deco. Nel caso si aggiunge pure una stage. Ma tutto questo non è che non produce ogni tanto problemi. Non si può caricare così un principiante. Le deco le devi tenere in pressione ma chiuse. Le apri quando le usi. Il bibo o lo sai usare o non aumenta di molto la sicurezza. I gas switch bisogna saperli fare nel modo corretto. I compagni di immersione sono la vera sicurezza anche in quel caso. Con chi fai i controlli? Con chi pianifichi? Almeno due teste sono meglio di una...

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  • Steinoff
    ha risposto
    Stavolta col cavolo che quoto, prima sono impazzito npole
    L'errore, statisticamente, è sempre potenzialmente possibile. Le cause possono essere le più diverse. Ridurre la probabilità che si verifichi un errore significa comprendere l'errore stesso e ciò che lo causa. Oggi le attrezzature hanno un grado di affidabilità molto elevato, se mantenute correttamente, su questo penso che siamo tutti d'accordo. Quindi sostanzialmente non resta che lavorare sull'errore umano.
    Ti ho citato la povera Audrey proprio perché, purtroppo, il suo è un palese caso di errore causato dalla superficialità, non sua beninteso.
    Insegnare la responsabilità ai futuri subacquei, verso se stessi e verso i compagni, penso che sia la strada migliore per ridurre le probabilità che si verifichi un problema. Cambiare una procedura di sicurezza con altre, solo perché questa non viene attuata, non è una soluzione accettabile. È spostare l'oggetto del problema da A a B. Ma il problema in sé permane.
    Se invece si insegna non solo la procedura ma anche la responsabilità che da essa deriva, se la si fa comprendere e sentire, il problema si riduce notevolmente perché la procedura verrà seguita con maggior adesione. Non importa se la ridondanza è attuata da un bombolino di scorta o dal tuo compagno di immersione, l'importante è che sia attuata nel modo giusto.
    È vero che siamo esseri umani, ma sappiamo apprendere

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  • npole
    ha risposto
    Il fatto che la tua sicurezza dipenda in parte da una "filiera", non significa che bisogna accettare tutto passivamente perché tanto un incidente potrebbe essere la conseguenza di un qualsiasi anello debole della catena. Se la sicurezza è migliorabile, la si migliora. La ridondanza (argomento principale di questo thread) è applicata proprio per far fronte a quei problemi che potrebbero essere, in parte dovuti a malfunzionamenti tecnici imprevedibili, ma pure alla disattenzione del subacqueo stesso, siamo essere umani non robot, quindi può accadere (e non di rado accade) di sbagliare.
    Conosco Audrey Mestre dalle cronache, ma non penso che una missione sia assimilabile alla quotidianità di uno sportivo amatoriale, quelli sono ambiti tecnici che seguono ben altre regole.

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  • Steinoff
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Quindi condivido il pensiero di chi afferma che il problema non è il sistema ma sono i subacquei, ma questo sport è fatto di persone, quindi anche ammettendo la causa, non puoi cambiare la testa delle persone e nemmeno è giusto affidare la propria sicurezza ad un'altra persona, fosse questa pure il tuo compagno di vita, mi sembrano concetti di derivazione militare che sono difficilmente applicabili a persone comuni, almeno non a tutte.
    Forse è proprio questo il punto in cui la mia opinione inizia a divergere dalla tua.
    Ho dovuto ostiare e scancherare per quotare solo sta frase, maledetto non potevi scriverla su in cima
    Io penso che sia giusto affidare la propria sicurezza nelle mani di un'altra persona, nel momento che la cosa è vicendevole e consapevolmente accettata. È responsabilizzazione.
    Il problema per come lo vedo io nasce dalla deresponsabilizzazione.
    In questo sport si mette la propria vita nelle mani di tante persone. Del diving che ci riempie le bombole, e ne fa manutenzione, di chi costruisce, controlla o revisiona la nostra attrezzatura, di chi guida la barca, e allora perché non anche di chi si immerge con noi?
    Te conosci Audrey Mestre?

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  • npole
    ha risposto
    Certo che il rischio ci sarà sempre, pratichiamo uno sport che non è esente da rischi (come molti altri), quindi anche portandoti un bombolino appresso non è detto che la sicurezza aumenti automaticamente al 100%, ma non è giusto (secondo me) scaricare tutta la colpa sul subacqueo che per mancanza di formazione inficia il funzionamento del sistema di coppia, potremmo anche vederla nel modo opposto: se il sistema di coppia prevede che due subacquei (che eventualmente manco si conoscevano prima) seguano regole che, per quanto semplici, prevedono ligi comportamenti allora forse questo sistema non è il migliore applicabile universalmente, almeno non in questo ambito.
    Gli incidenti sono pochi (perché la strumentazione è diventata molto affidabile) e forse è per questo che si accetta questo tipo di approccio, se (assurdamente) gli erogatori smettessero di funzionare una volta si e l'altra pure, forse oggi ci ritroveremmo con setup ridondanti obbligatori e con percorsi formativi che vanno oltre i 3 giorni per rilasciare un brevetto.
    Quindi condivido il pensiero di chi afferma che il problema non è il sistema ma sono i subacquei, ma questo sport è fatto di persone, quindi anche ammettendo la causa, non puoi cambiare la testa delle persone e nemmeno è giusto affidare la propria sicurezza ad un'altra persona, fosse questa pure il tuo compagno di vita, mi sembrano concetti di derivazione militare che sono difficilmente applicabili a persone comuni, almeno non a tutte.

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  • Steinoff
    ha risposto
    Mi viene da aggiungere un'altra riflessione.
    Il problema, s'è detto un po' in ogni salsa, è dato da persone che fanno subacquea superficialmente, senza la dovuta attenzione. Ciò mina il sistema di coppia ricreativo. Ok.
    Soluzione, cambiamo sistema, bibo o ridondanze simili come pony, tuffi in solo. Ok
    E la testa delle persone? Quelli che ora non compiono le procedure di sicurezza attuali, tenderanno a sottovalutare, o non compiere, anche altre procedure, e magari all'improvviso mi trovo uno sbucato dal nulla, appiccicato a me come una cozza e mi strappa l'erogatore di bocca.
    Il problema ci sarà sempre, se non se ne individua la vera origine e, se possibile, la si sistema.

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  • Palve
    ha risposto
    Ė facile battezzare come dogmatico e non capace di capire cosa si dovrebbe fare qualcuno, magari pretendendo di riformare i metodi di insegnamento senza specificare quanta esperienza si ha. Le persone che si accostano alla subacquea, inizialmente devono sostenere ingenti spese e non si comprano subito le bombole... Per una scuola / diving gestire un parco bombole configurato come bibo ha il doppio dei costi (per esempio di collaudo). Un sub alle prime armi ha bisogno di fare cose semplici, di base, e imparare una certa disciplina. Sarà che ho una formazione subacquea di tipo militare ma certe cose mi sembrano pure ovvie. In montagna, in mare (sopra e sotto) non si va soli in generale. Poi c è chi fa freeclimb e anche chi si immerge in solitaria... Ma quelle sono storie particolari. Non si devono avere alibi (v. Bombolino) per non applicare il sistema di coppia se si fanno immersioni ricreative e si ha poca esperienza. Di esperienza ne ho parecchia e gli indisciplinati li vedo come pericolosi per certi sport. Poi certo che i sistemi ridondanti sono cosa buona e giusta, ma ci si arriva per gradi. Così come si deve approcciare alla profondità con il dovuto rispetto. Prima si impara a reggersi in piedi, poi a camminare e in fine a correre... e non tutti corrono alla stessa velocità 😉

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  • Steinoff
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

    Non so quante immersioni tu abbia fatto, ma prova a ricordarle, e immagina che io ti chiuda la bombola in un qualsiasi momento di una qualsiasi di quelle immersioni, senza ovviamente che tu lo sappia in anticipo... adesso, puoi onestamente dirmi che in ogni frangente di ognuna di quelle situazioni, tu avresti avuto l'octopus del compagno a portata di mano, o comunque ad una distanza tale da rendere agevole il suo utilizzo, considerando il fatto che non si tratterebbe di una simulazione ma di una situazione reale dove stai effettivamente rischiando la tua vita e che quindi, in quel frangente, presumibilmente non sarai la persona più calma del mondo.
    Se hai il minimo dubbio che in certi casi, effettivamente, non saresti stato in grado di raggiungere la tua (sua) fonte d'aria alternativa, per "colpa" tua o sua non fa differenza, allora ti renderai conto che certi limiti esistono eccome.
    Adesso prova a immaginare se avesse avuto una stage tutta tua da dove poter ciucciare l'aria in caso di (fortunatamente rari) problemi.
    Quale delle due soluzioni reputi, concretamente, più sicura?
    Ecco, è solo questo che ho voluto evidenziare (sempre secondo il mio modo di pensare) e non che il buddy-system sia una cagata pazzesca, per dirla alla Fantozzi.
    Perdonami se quoto tutto, ma da cellulare è un casino...
    Son pivello, i tuffi son pochi... ma li ricordo tutti.
    Mi piace il tuo esempio, rende bene il senso. Ogni volta che ero davvero in coppia, non avrei avuto problemi, un po' perché l'addestramento non è così lontano, primo grado a maggio dello scorso anno, secondo grado lo scorso maggio, e un po' per l'affiatamento col resto del gruppo.
    Ne avrei invece avuto col francese di cui ho detto, ad esempio, ma lì il sistema di coppia era rotto in partenza, non c'era. Lo sapevo, ho fatto due conti.... 12 metri di fondo, sto a meno che il ponte della nave è più sù, morire prima o poi si muore ma non oggi.
    Di fatto ero in solo in mezzo ad altra gente.
    In situazioni del genere mi ci sarò ritrovato in tutto 3 o 4 volte, in quelle situazioni ero in solo di fatto. Ma tutte le altre volte la pony non mi sarebbe stata necessaria, le altre volte il sistema di coppia era ben eseguito. Oh, non dico che la pony non serve eh, sto pensando di prenderne una proprio per coprire i buchi che le immersioni fatte con gente che non conosco possono lasciar scoperti.
    Sto solo dicendo che il sistema di coppia, se correttamente messo in atto, funziona.
    Il problema c'è quando viene a mancare tale sistema. In questi casi ti serve la pony, quando per comportamenti errati non viene messa in atto la corretta procedura di sicurezza.
    Per logica, quindi, non è la procedura il problema ma la sua mancata attuazione.

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
    Non so ma penso di dare più ragione a npole che ad altri se parliamo di ridondanza , octopussy e buddy system, senza rancore, però credo che non possa essere considerato ridondante come sistema visto che la bombola di scorta non è attaccata a me,.
    non so se è il tuo caso firer84, ma è curioso come si parli di ridondanza e poi quando si indossa un bibo tutti con il manifold aperto e fruste lunghe, traendo (coscientemente?) da una filosofia che si basa tutta sul buddy system....

    Certo che portare una stage è meglio che avere solo una bombola, averne due è ancora più ridondante, come lo è avere un bibo e stage etc etc.

    Vien da se che, la sicurezza a tutti i costi, porta ad un eccesso che provoca sempre maggiori difficoltà di gestione che, a loro volta, possono provocare situazioni di pericolo maggiori di quelle che si vuole evitare.

    Il sistema del buddy system ricreativo è, nel suo ambito e i suoi limiti, sufficientemente ridondante. Aggiungere orpelli (all'interno di quell'ambito e quei limiti) può essere controproducente, anche la semplice stage.
    Questo non significa che è sbagliato, ma che bisogna essere coscienti di un maggior numero di variabili che possono entrare in gioco.

    Il subacqueo che vuole e può, allontanarsi dagli ambiti e limiti tipici dell'immersione ricreativa, avrà altri sistemi di ridondanza, adatti all'ambiente in cui ci si immerge.

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  • GardaReb
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

    Stage, pony, whatever. Ma ne abbiamo già parlato.
    Per me la subacquea andrebbe insegnata come "solo diver", relegando il ruolo del buddy ad un assistente, un aiuto aggiuntivo, quando la propria ridondanza non è sufficiente a risolvere il problema, e non come ad un componente fondamentale della propria sicurezza. Mi rendo conto che questo, in ambito ricreativo, è decisamente poco pratico e quindi accetto il "compromesso".
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

    Stage, pony, whatever. Ma ne abbiamo già parlato.
    Per me la subacquea andrebbe insegnata come "solo diver", relegando il ruolo del buddy ad un assistente, un aiuto aggiuntivo, quando la propria ridondanza non è sufficiente a risolvere il problema, e non come ad un componente fondamentale della propria sicurezza. Mi rendo conto che questo, in ambito ricreativo, è decisamente poco pratico e quindi accetto il "compromesso".
    Ti stra quoto.
    Fosse per me partirei con l’Open con bibetto da 7+7 e solo diving....o così o vai a fare snorkel, queste sono le regole. Ma bisogna essere bravi istruttori ad insegnare veramente ad andare in acqua alla gente (io non sono istruttore, sia chiaro) e allora si scarica la merda sul povero compagno che invece è meno esperto di te e cerca in te il suo compagno.
    Ma tutti dicono: ma sai che costi? Ma un bibetto da 7+7 rispetto un 15 e un primo stadio in più quanto cazzo costa? 2-300€???? E si gioca con la vita per 300€?
    Ma dopo telefoni da 1000€????????
    Quando faccio le rare immersioni ricreative col mono nei diving, o vado con mia moglie SPALLA SPALLA, o pretendo una cazzo di bomboletta da 5-7L.
    Col mono e compagno affibbiato non scendo.
    Tanto per la cronaca, forse l’ho già scritto, anni fa in una crociera alla Brother’s, all’ultima immersione all’arco di Elfistone, per scendere velocemente mi sono messo a testa in giù. Mia moglie era già sotto perché ho avuto problemi a compensare. Appena mi sono girato sono rimasto senza aria perché la schifezza della bombola mi ha bloccato primo il stadio....revisionato e trovato pieno di merda a casa. Ero a pochi metri e sono riuscito a risalire.
    Se mi fossi messo a testa in giù a 40m per fare foto e magari mia moglie era a solo 4-5m a fare foto pure lei, magari non sarei qui a scrivere.
    Ai vecchi ormai non si cambia la testa, ma mi auguro che qualche giovane dotato di comprendonio legga e rifletta.

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  • firer84
    ha risposto
    Non so ma penso di dare più ragione a npole che ad altri se parliamo di ridondanza , octopussy e buddy system, senza rancore, però credo che non possa essere considerato ridondante come sistema visto che la bombola di scorta non è attaccata a me, anzi nel merdone sono io che devo andare a prendermela e a volte la bombola potrebbe scappare visto che è attaccata ad un altro umano dotato di pinne, anche solo un metro, una piccola distrazione (visto che non stiamo parlando di un gomito a gomito) e ti lascerebbero come unica scelta la CESA (sto chiaramente parlando di un danno che ti lasci senza aria nel giro di 10 secondi, roba catastrofica tipo rottura della brida a fine immersione, distruzione di tutte e due le fruste dei secondi stadi), è anche vero che in ambito ricreativo le distanze da coprire per arrivare alla superfice sono percorribili senza problemi di deco ma tra dire e il fare.....anche perchè ovviamente la brida si romperà quando hai i polmoni completamente scarichi. Con questo non voglio dire che il sistema di coppia (fatto decentemente) nella ricreativa sia pericoloso, anzi, se fatto bene credo sia ampiamente accettabile sul piano della sicurezza, diciamo solo che non lo vedo come un sistema di immersione ridondante.

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