Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

    L'argomento principale comunque (che si intuisce dal titolo del thread) è relativo alla ridondanza, il sistema di coppia non è un sistema ridondante
    Il sistema di coppia è ridondante. Può non esserlo se lo estrapoli dal suo contesto, cosi come, fuori dal suo contesto non lo è quello GUE o qualunque "new-tec" di questo secolo.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    chi invece decide che questa certezza non è poi una solida certezza e che forse è meglio un setup ridondante, perché "non si mai".
    questo è sacrosanto, o almeno lo è tutte e quelle volte che si sa quanto sia efficace ed utile avere una ridondanza e, al contrario, quando è solo un ausilio psicologico di reale poca o nessuna utilità.
    Nel caso specifico (giusto per fare un esempio) un doppio primo stadio montato su mono-bombole a noleggio, potrà rassicurare il nostro spirito, ma ha veramente poca utilità pratica.

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
    Non ho capito il perché affermi che il sistema di coppia non funziona ?
    Ho affermato che il sistema di coppia, applicato ad un contesto reale, a mio parere non funziona come nei "corsi" perché prevede di condurre l'immersione (tutte) seguendo uno schema che mal si sposa con un'attività che (almeno in questo ambito) è prettamente ricreativa: non è detto che ci si immerge sempre con lo stesso partner; non è detto che tutti siano sub con centinaia o migliaia di tuffi; non è detto che un qualsiasi concatenarsi di eventi volga in una situazione inaspettata; e chi più ne ha, più ne metta.

    Ciò che affermi è corretto: il sistema di coppia non funziona (completamente, sempre) perché è fallato, ma perché chi è chiamato ad applicarlo è un essere umano, che quindi potrebbe "fotografare la cernia per 15 secondi" mentre il fato avverso ha deciso che proprio in quei 15 secondi il compagno, che fotografava l'altra cernia, possa avere un incidente.

    Non possiamo biasimare quindi il sub "ricreativo" se il sistema prevede uno schema rigido di conduzione dell'immersione, pena l'invalidità dello stesso. Se chiedi a due persone di condurre una vettura in sincrono, uno sterzando, l'altro accelerando e frenando, probabilmente ci riusciranno, ma per quanto, prima che uno dei due acceleri o sterzi nel momento sbagliato?

    L'argomento principale comunque (che si intuisce dal titolo del thread) è relativo alla ridondanza, il sistema di coppia non è un sistema ridondante e la vera domanda è se nelle immersione ricreative ci sia effettivamente bisogno di un setup ridondante o basti il sistema di coppia, vista la bassa percentuale di incidenti. La risposta a questa domanda è personale e per questo motivo ci sarà chi: si affida al buddy-system perché è certo di trovare una fonte d'aria alternativa in qualsiasi momento e in qualsiasi condizione per la sua intera vita da subacqueo; e chi invece decide che questa certezza non è poi una solida certezza e che forse è meglio un setup ridondante, perché "non si mai".

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  • Livio Cortese
    ha risposto
    Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio

    Risalita da 30 metri senza aria ? Prova un po’ a farlo
    Come diventano lunghi i metri, in quelle situazioni... 😅

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Per concludere: sei pagine di thread per chiarire un concetto che dovrebbe essere ovvio, e cioè che l'octopus sul mono non c'entra nulla con la ridondanza e che il "buddy system" non è il modo più sicuro per condurre un'immersione, ma un'accettabile soluzione, visti i "pochi" incidenti dovuti al malfunzionamento dell'attrezzatura.
    ​Ciao Npole,
    leggo la discussione e cerco di capire quanto affermi ma non ci riesco, per questo ti chiedo di aiutami.

    Non ho capito il perché affermi che il sistema di coppia non funziona ?

    Correggimi se sbaglio, l'unica spiegazione che mi sembra che tu hai fornito si lega al fatto che il compagno nel sistema di coppia, non si comporti come tale.

    Se cosi, correggimi se sbaglio a non funzionare non è "il sistema di coppia" ma i subacquei che non lo applicano - cosa ben diversa.

    Se tu sostieni che il sistema di coppia non funziona perché non viene applicato e/o non viene applicato correttamente - cosa che per altro potrebbe essere vera ma il discorso non verte più sulla validità del sistema ma sulla corretta formazione, cultura e correttezza dei subacquei.

    Se io subacqueo mi immergo con un compagno concordando il "sistema di coppia" io ti garantisco che lo applico e lo applico correttamente e che altrettanto fa il mio compagno - ti garantisco che basandomi sulla mia esperienza funziona e funziona bene.

    Per questo non comprendo le tue affermazioni.

    Se il mio compagno non applica "il sistema di coppia" o lo applica in maniera non corretta pur concordato ti garantisco che non sarà più un mio compagno d'immersione.
    Non c'è amicizia che tenga.
    Da un amico mi aspetto correttezza, se non è corretto e sott'acqua fa il "c a z z o" che gli pare io non ho problemi a mandarlo a quel paese .....

    Con questo ammetto che io mi immergo spesso con compagni d'immersione in cui volutamente non applichiamo il sistema di coppia e ci immergiamo in solitaria, della serie scendiamo sull'ancora e poi ognuno se ne va per la sua strada ma questa è una cosa concordata precedentemente e tutto è tranne che un immersione in coppia.
    Di fatto siamo subacquei che abbiamo piacere d'immergerci in solitaria e per tanto dividiamo solo il passaggio barca ma questo, ripeto è voluto e concordato.

    Il sistema di coppia funziona se applicato (e se correttamente applicato).
    Non funziona quando non viene applicato ma questo è un altro discorso.

    Un discorso che passa attraverso la cultura, la formazione e concedimi anche l'educazione ed il rispetto.

    Alla luce di questi miei commenti mi piacerebbe sapere il perché sostieni che il "sistema di coppia" non funziona ???

    Cordialmente
    Rana




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  • npole
    ha risposto
    Dove mi immergo è facile incontrare subacquei "ricreativi" (inteso come subacquei che conducono una immersione a profondità ricreative e normalmente in curva) con un setup ridondante (stage, bibo, ecc.) e non credo certo di essere l'unico in Italia o nel mondo.
    Naturalmente non sono subacquei che si sono brevettati ieri, quindi il discorso dei post precedenti: una volta acquisita la consapevolezza del proprio gear (e quindi del funzionamento) si operano scelte dettate dalle proprie valutazioni.
    Non esiste il "gear giusto" (o sbagliato), salvo regole universali. Non incontrerai sub uniformati a uno standard, anche in ambito ricreativo. Anche perché la sicurezza personale è innanzitutto un interesse proprio (alla tua pelle ci pensi prima di tutto tu.. e solo dopo chi eventualmente ti accompagna).

    Riguardo l'ultima parte del tuo messaggio, circa la necessità di dotarsi di un setup ridondante: non stiamo parlando di obblighi, non stiamo invitando chicchessia a usare questo o quell'altro setup, stiamo (anzi sto) semplicemente sottolineando che il buddy system non può essere pensato come un sostituto alla ridondanza e che quindi non è il sistema più sicuro per immergersi, è semplicemente quello più "conveniente".
    Quindi certo, se fai 10 immersioni all'anno ai Caraibi, probabilmente non ti doterai di una stage o una pony, per il semplice fatto che le probabilità di incidente dovuto alla mancanza di ridondanza sono estremamente basse, il discorso potrebbe cambiare se fai centinaia di immersioni all'anno. Resta comunque un discorso personalissimo.

    Se poi vogliamo parlare di standard minimi di sicurezza (e quindi di "obblighi") allora il discorso si amplia, ma credo che il mercato vada in direzione opposta poiché più semplice diventa il setup, più è facile che le persone "comuni" si avvicinino a questa attività, complice anche il fatto che l'attrezzatura diventa sempre più affidabile.

    Per concludere: sei pagine di thread per chiarire un concetto che dovrebbe essere ovvio, e cioè che l'octopus sul mono non c'entra nulla con la ridondanza e che il "buddy system" non è il modo più sicuro per condurre un'immersione, ma un'accettabile soluzione, visti i "pochi" incidenti dovuti al malfunzionamento dell'attrezzatura.

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  • Sampe
    ha risposto
    Io onestamente non ho mai visto un ricreativo scendere con stage per emergenza, o pony.
    Io parlavo di pony solo per la dimensuone e la posizione.
    Ti clippi erogatore su spallaccio o lo tieni al collo e in caso di emergenza cambi e risali.
    Per la stage cambia il discorso(non tutti hanno gav con i D ring laterali)e non tutti se lo vogliono comprare per fare ricreative.
    La mia domanda è: qualcuno utilizza questo sistema per immersioni ricreative? Ha un effettivo riscontro? Oppure sono solo pensieri e considerazioni personali?
    Per esempio un open che fa 10-15 immersioni l anno al mare, ha il suo jacket classico un octopuss (anzy octopussy ) perché dovrebbe comprare altro erogatore, cambiare gav, imparare a portare e gestire stage?
    La vedo complicata come soluzione (anche la pony lo è) e costosa anche, per chi fa poche immersioni.
    E costosa anche per i diving che dovrebbero aumentare notevolmente il parco bombole.

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  • brazzai
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

    Su carta funziona... peccato che nella pratica lui starà facendo le foto alle cernie, e mi immagino il "sub ricreativo" che trovandosi all'improvviso senza aria gira per i fondali a trenta metri in cerca di qualcuno che (forse) gli dia aria, invece di skizzare su come un razzo, perché sa che li l'aria c'è sicuramente.
    E' per questo che ho sottolineato che il "buddy system" funziona bene nelle simulazioni e solo quando c'è una relativa situazione di calma, ma paradossalmente nelle emergenze (e cioè quando effettivamente servirebbe ad evitare un incidente) va a farsi benedire.
    Il motivo per cui non ci sono (troppi) incidenti non è dovuto al fatto che questo sistema sia sicuro, ma semplicemente perché l'attrezzatura oggi è ragionevolmente affidabile, quindi l'ipotesi di "restare improvvisamente senza aria" (limitatamente a problemi tecnici imprevedibili) è remota e quindi scendere senza ridondanza è un rischio accettabile.
    scusami, tu ipotizzi che nella situazione da te descritta un sub con poca esperienza anzichè chiedere aria al compagno schizzi in superficie alla ricerca d'aria giusto ? la tua ipotesi è che anzichè reagire nella maniera corretta la paura del momento lo porti ad una risalita incontrollata. sono d'accordo, mi è successo davanti agli occhi. detto questo tu pensi davvero che una persona che non riesce ad allungare una mano per prendere aria dal suo compagno sia capace di fare un valve drill su un mono in tempi rapidi che gli garantiscono una rimanenza d'aria sufficente ? mi sembra sia ben più complicato che afferrare la faa.

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
    Stiamo sempre parlando di subacquei con brevetto iniziale, che non fanno “missioni” particolari. Sono addestrati ad usare l octopus e a risolvere eventuali problemi con il sistema di coppia. È uno standard. Le variazioni a questo livello sono deleterie e lo sono anche ad altri livelli per i quali le configurazioni sono altre. Conosco molti sub che personalizzano l attrezzatura secondo idee personali ma lo ritengo sbagliato. Non parliamo la stessa lingua... ma ognuno poi fa come crede e si immerge con chi gli pare
    Credo che tu abbia una personalissima idea (piuttosto limitativa) di "subacquei con brevetto iniziale".
    Il brevetto è un pezzo di carta, e quando cominci a ragionare con la propria testa (per taluni avviene subito, per altri molto dopo o mai...), ti accorgi dei limiti di ciò che ti è stato insegnato. Non sarebbe nemmeno corretto parlare di "limiti", ma piuttosto di indicazioni: ti viene insegnata la pratica di uno sport, sta a te poi plasmare tale tecnica per adattarla alle tue caratteristiche per farla tua.
    Comprendo comunque le perplessità: esistono sub (ma è un discorso applicabile ad ogni altra attività) a cui è stato detto di fare in quel modo e che faranno sempre in quel modo, pur non comprendendone esattamente il significato; ne esistono altri (verosimilmente in numero inferiore) che comprendono il senso dell'insegnamento, ma che sanno assimilare un concetto, elaborarlo e adattarlo alle proprie esigenze.
    Sul tuo ultimo punto hai perfettamente ragione: se credi che utilizzare la ridondanza nelle immersioni ricreative sia "fuori standard", tale da considerarla una "variazione deleteria", allora certamente non parliamo la stessa lingua, la cui cosa mi fa sorridere: perché immergersi con un'attrezzatura ridondante, non elimina il sistema di coppia, lo integra in modo positivo.

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  • Palve
    ha risposto
    Stiamo sempre parlando di subacquei con brevetto iniziale, che non fanno “missioni” particolari. Sono addestrati ad usare l octopus e a risolvere eventuali problemi con il sistema di coppia. È uno standard. Le variazioni a questo livello sono deleterie e lo sono anche ad altri livelli per i quali le configurazioni sono altre. Conosco molti sub che personalizzano l attrezzatura secondo idee personali ma lo ritengo sbagliato. Non parliamo la stessa lingua... ma ognuno poi fa come crede e si immerge con chi gli pare

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da M. Visualizza il messaggio
    Appunto (da 7 litri). E non da fastidio alla cam. Le pony in senso proprio non servono a nulla.
    Che non dia assolutamente fastidio, non è proprio così... naturalmente dipende da persona a persona, io ad esempio sono così al limite (non tanto sott'acqua, ma nelle situazioni pre-post immersione) che anche 7 litri in più diventano un grosso peso.. quindi se posso evitare. Ma ripeto, questo è un mio limite personale.

    In tutti i casi comunque è naturale preferire una piccola stage a una pony... per l'utilità di quest'ultima, non è che non serva a nulla, possiamo dire che il campo di utilizzo è così limitato, da preferire certamente le altre soluzioni: una piccola pony da 1.9L (le classiche 13CF in alluminio) ti consentono di risalire da qualsiasi profondità ricreativa senza problemi, saltando la sosta di sicurezza. Una stage più grande diventa molto più versatile perché può essere effettivamente usata per concludere l'immersione in sicurezza. A ognuno il suo insomma.

    Comunque l'annoso dibattito pony vs stage è inevitabile ...io pur non apprezzando le pony, in questo caso, non sono così integralista: le pony servono fondamentalmente a non farti annegare, il loro utilizzo si limita a questo aspetto (che poi questo sia sufficiente o meno, è opinabile).

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  • M.
    ha risposto
    Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
    E durante un safari in mar rosso come fai con la pony.
    La pony (che è un non senso) non lo so. La stage la trovi ormai su parecchie barche e devi solo portarti l'erogatore supplementare.

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  • M.
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Io opterei sempre per una stage
    Appunto (da 7 litri). E non da fastidio alla cam. Le pony in senso proprio non servono a nulla.

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
    E durante un safari in mar rosso come fai con la pony?
    Guarda che il safari in Mar Rosso non è una missione su una luna di Giove.
    Se il tuo equipaggiamento, per l'immersione che andrai a fare, prevede una pony, stage, whatever... questo è indipendente dal punto di immersione (che sia in Italia o all'estero), casomai dipende dalla tipologia di immersione.
    News: sono arrivate le "pony" anche in Mar Rosso!

    La porti in aereo?
    Dipende dalle dimensioni e da come sei abituato a viaggiare. Puoi portarla in aereo o affittarla. C'entra comunque poco con l'argomento di cui stiamo parlando, e cioè della sicurezza del sistema di coppia.

    Se per certe immersioni e per determinati livelli di addestramento si usa l octopus una ragione ci sarà pure...
    Ne abbiamo parlato abbondantemente nei post precedenti: è la soluzione più semplice, quella che offre un accettabile compromesso. Non certo la soluzione più sicura, ma principalmente una soluzione priva di ridondanza.

    Le configurazioni personalizzate sono da evitare.
    Questa affermazione non ha senso... ma forse intendevi altro. Elabora.

    La standardizzazione è molto più utile.
    Nella subacquea non esiste alcuno standard univoco, esistono delle linee guida che vengono indicate dalle varie didattiche (e differiscono tra loro), il subacqueo (almeno quello dotato di intelletto) configurerà la propria attrezzatura nel modo che crede migliore, compatibilmente con le suddette linee guida (che altro non sono che regole di buon senso). Se usi (anche) una pony non sei "fuori standard", sei un subacqueo che ha autonomamente elaborato un pensiero e ha deciso che quello è un modo più sicuro di condurre una immersione.

    Magari impariamo a non perdere il compagno. Se uno fotografa e uno no non si scende insieme a meno di non sacrificarsi x il fotografo. È così difficile prestare un po’ di attenzione al compagno? Sono le basi. Senza queste i problemi sono dietro ogni angolo... Non si tratta di teoria.
    Se perdi il compagno o il gruppo (indipendentemente dal motivo), cosa che comunque non dovrebbe mai accadere, seguirai la procedura che ti hanno insegnato, che solitamente è cercarlo per 1 minuto e quindi risalire per incontrarsi (verosimilmente) in superficie.
    Qui stiamo parlando di tutt'altro, ovvero dell'assenza di ridondanza del sistema di coppia, perché un altro subacqueo non può (e non sarà mai) la tua ridondanza, sempre che non te lo attacchi addosso come... una pony appunto!

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  • Palve
    ha risposto
    E durante un safari in mar rosso come fai con la pony? La porti in aereo? Se per certe immersioni e per determinati livelli di addestramento si usa l octopus una ragione ci sarà pure... Poi progredendo si passa ad altre attrezzature con il relativo addestramento. Le configurazioni personalizzate sono da evitare. La standardizzazione è molto più utile. Magari impariamo a non perdere il compagno. Se uno fotografa e uno no non si scende insieme a meno di non sacrificarsi x il fotografo. È così difficile prestare un po’ di attenzione al compagno? Sono le basi. Senza queste i problemi sono dietro ogni angolo... Non si tratta di teoria.

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  • npole
    ha risposto
    E' semantica, che non riguarda necessariamente la disposizione o la capacità della bombola. La stage è una bombola che viene utilizzata durante una fase dell'immersione (da cui il nome "stage", fase); la pony è una bombola che serve per creare ridondanza, quindi (teoricamente) il suo utilizzo è previsto solo in caso di emergenza/necessità.
    E' una conseguenza quindi che una stage, normalmente è più capiente di una pony e viene trasportata in modo differente, mentre la pony può avere dimensioni ridotte (serve solo per una eventuale risalita) e può anche essere agganciata alla bombola principale.
    Io opterei sempre per una stage (è molto più versatile e può essere utilizzata per estendere l'immersione, ecc. anche senza imprevisti, compatibilmente col gas scelto), sempre che non si abbiano altri "impicci" addosso (cam e quant'altro).

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