Immersioni in aria: preferenze deco gas

[cesare]

una semplice constatazione.
ad esempio paolo 55 fa, in aria, tempi importanti per profondità importanti, devo dire anch'io quando aerofago e non rebbettero, e, credo, seguiamo le indicazioni di strumenti di cui dobbiamo conoscere il funzionamento per poterli interpretare, ma non possiamo affrontare una seria discussione sulla "costruzione" di tali strumenti.
quante pippe ci siamo fatti sui gf . oggi l'orientamento della medicina iperbarica cambia, quindi tutte le pippe di anni, se il pisello è ancora disponibile, son da rifare. indi poscia, diceva bertoli, le masturbazioni cerebrali le lascio a chi è maturo al punto giusto, le mie canzoni le voglio raccontare a chi sa masturbarsi per il gusto.

[Lorescuba]

... come se fosse antani...

[cesare]

con scappellamento a destra

[GardaReb]

Io non sono per nulla convinto, anzi, sono convinto del contrario, che cambiando gas decompressivi, a fine deco si esce uguali.

Magari per quanto riguarda azoto residuo (parlando di aria), ma non per quanto riguarda il controllo delle micro bolle, responsabili della nucleazione di bolle più grandi e potenzialmente pericolose.

Quindi, io in immersioni ad aria con deco, uso ox, sia per i tempi che per la qualità della deco, questa sconosciuta.

[cesare]

garda il tuo intervento non fa na piega. la desaturazione è un fenomeno che viaggia in virtù della quantità di inerte che sputi fuori, e quindi anche di quell inerte che, durante la deco, butti dentro. dalla modalità cui lo sputi fuori o dentro dipende volume delle bolle e fenomeni collegati. l'elemento primo della deco è il tempo. lui regola, a seconda degli step, quanto hai da stare e da fare per non incorrere nei vari e assortiti problemi di una deco non idonea. il tempo della deco varia in virtù del gas che respiri (non dimentichi delle profondità dei vari step).
però tutte le nostre convinzioni derivano dal nostro background di conoscenza riportata. non abbiamo la possibilità intellettuale di poter sostenere una vera e proprie discussione sulle varie dinamiche decompressive a livello fisiologico. certamente il miglior gas decompressivo è l'ossigeno puro, ma per altri problemi non del tutto marginali, può essere più conveniente un altro gas che può essere ean 80 o ean 50. la discriminante sulle varie problematiche non è tanto il gas, ma il tempo, cui serve un certo gas per ottimizzarlo. il tempo non deve far insorgere problemi.

[blu dive]

la discriminante sulle varie problematiche non è tanto il gas, ma il tempo, cui serve un certo gas per ottimizzarlo. il tempo non deve far insorgere problemi.

A questo punto mi sento un po' sciocco ad aver perso tempo a capire la oxygen window e come sfruttarla

[cesare]

sempre in virtù del tempo è pure quella

[blu dive]

sempre in virtù del tempo è pure quella

Solo marginalmente, gas e atm la fanno da padrone

[cesare]

serve ad evitare che la deco si protragga per troppo tempo. oltre ad avere necessità di un sacco di tempo, col passare del tempo insorgono altri problemi che vanno ad incidere sulla bontà della deco stessa. s'ha da trovà sistema per diminuire il tempo.il tempo è sempre lì, la fa da padrone

[AngeloFarina]

Se sul computer hai impostato iGF allo stesso modo, si, esci con lo stesso livello di inerte residuo. Cambia solo il tempo che passi in acqua per raggiungerlo.

Mi sembra una risposta troppo semplificata. Il corpo umano viene modellato come un certo numero di "compartimenti", ognuno con il proprio tempo di emisaturazione ed il proprio fattore massimo di sovrasaturazione.
Nei modelli classici, i compartimenti non comunicano fra di loro, ma ciascuno di essi prende o libera azoto in proporzione alla differenza di pressione parziale fra l'azoto contenuto nel compartimente e l'azoto nel gas respirato.
Non e' qui il luogo per discutere la validita' di un tale modello super-semplificato.
Quando in decompressione uno respira ossigeno puro anziche' aria, cresce la differenza di pressione fra gas contenuto nei compartimenti e gas respirato (in cui pp azoto e' nulla), e dunque i compartimenti si scaricano piu' rapidamente.
Il momento di fine deco e' raggiunto quando l'ultimo compartimento raggiunge il valore del fattore massimo di sovrasaturazione, per cui si puo' raggiungere la superficie.
Quale dei 16 compartimenti e' l'ultimo a raggiungere tale situazione e dunque condiziona la fine deco? Dipende dal profilo di immersione e di decompressione, non lo si puo' sapere prima.
E nel momento in cui si fa una deco accelerata, cambia tutto. Quindi a fine deco il compartimento critico potrebbe essere uno diverso, cosi' come sara' sicuramente diversa la distribuzione della pp di azoto nei vari compartimenti.

[AngeloFarina]

Io non sono per nulla convinto, anzi, sono convinto del contrario, che cambiando gas decompressivi, a fine deco si esce uguali.

Magari per quanto riguarda azoto residuo (parlando di aria), ma non per quanto riguarda il controllo delle micro bolle, responsabili della nucleazione di bolle più grandi e potenzialmente pericolose.

Quindi, io in immersioni ad aria con deco, uso ox, sia per i tempi che per la qualità della deco, questa sconosciuta.

Concordo che dopo una deco accelerata in ossigeno la distribuzione di azoto e microbolle sia ben diversa che dopo una lenta decompressione in aria.
Non concordo sul fatto che fra tali due diverse situazioni quella derivante dalla deco accelerata in ossigeno sia "qualitativamente migliore".
E' senz'altro diversa, ma sono piu' propenso a credere che una lenta decompressione in aria sia meno stressante per il nostro corpo di una deco accelerata in ossigeno, che comporta flussi di azoto maggiori e maggior rischio di formazione di bolle dovuto a gradienti di pressione locali piu' elevati.

[paolo55]

I modelli decompressivi sono il risultato di studi specifici e del lavoro di professionisti qualificati
Le tabelle ne rappresentano la sintesi per la pratica che siano su carta o su computer
Noi utenti profani possiamo solo seguire tali tabelle ricordandoci che se esistono e' perche' possono essere applicate da chi decide di fare quelle immersioni
I coefficienti di sicurezza stabiliti da chi ha predisposto le tabelle costituiscono ulteriore garanzia
il resto rischia di diventare pura congettura mentale
Buon anno
Paolo

[Lorescuba]

Mi sembra una risposta troppo semplificata. Il corpo umano viene modellato come un certo numero di "compartimenti", ognuno con il proprio tempo di emisaturazione ed il proprio fattore massimo di sovrasaturazione.
Nei modelli classici, i compartimenti non comunicano fra di loro, ma ciascuno di essi prende o libera azoto in proporzione alla differenza di pressione parziale fra l'azoto contenuto nel compartimente e l'azoto nel gas respirato.
Non e' qui il luogo per discutere la validita' di un tale modello super-semplificato.
Quando in decompressione uno respira ossigeno puro anziche' aria, cresce la differenza di pressione fra gas contenuto nei compartimenti e gas respirato (in cui pp azoto e' nulla), e dunque i compartimenti si scaricano piu' rapidamente.
Il momento di fine deco e' raggiunto quando l'ultimo compartimento raggiunge il valore del fattore massimo di sovrasaturazione, per cui si puo' raggiungere la superficie.
Quale dei 16 compartimenti e' l'ultimo a raggiungere tale situazione e dunque condiziona la fine deco? Dipende dal profilo di immersione e di decompressione, non lo si puo' sapere prima.
E nel momento in cui si fa una deco accelerata, cambia tutto. Quindi a fine deco il compartimento critico potrebbe essere uno diverso, cosi' come sara' sicuramente diversa la distribuzione della pp di azoto nei vari compartimenti.

Si, era una risposta molto semplicistica proprio perché avventurarsi a parlare di compartimenti, tessuti e via dicendo, per me è uscire dal seminato.
Non sono certo che quanto hai scritto sia totalmente vero.
Azzardo un'ipotesi: gli emitempi dei tessuti se decomprimi in O2 invece che in aria, variano allo stesso modo. Di conseguenza il "compartimento guida" di quella certa combinazione di tempo e profondità (la chiamiamo immersione), sarà sempre quello, tra i 16 previsti.
Il modello matematico con i GF, ti dice quindi quando il compartimento guida arriva alla % definita dai GF.
Poi, nel corpo di ognuno di noi, le cose non sono esattamente come da modello matematico, anche se ripetiamo esattamente la stessa immersione a distanza di tempo; basta aver mangiato e bevuto diversamente, aver lavorato o riposato, che la quantità di inerte residua sarà differente per noi.
Per il computer sarà quella definita dai GF.

Ma magari sbaglio.

[RANA]

Magari per quanto riguarda azoto residuo (parlando di aria), ma non per quanto riguarda il controllo delle micro bolle, responsabili della nucleazione di bolle più grandi e potenzialmente pericolose.
Quindi, io in immersioni ad aria con deco, uso ox,

Le microbolle intravascolari risentono dell'ossigeno per effetto della già citata "finestra dell'ossigeno".

Sulla base di alcune considerazioni che stanno prendendo piede ritengo che l'effetto della "finestra
dell'ossigeno" sia sopravvalutato.

Affermo questo perché affinché questo effetto dovuto al nostro metabolismo possa avere il suo effetto bisogna che il subacqueo abbia alcuni parametri fisici legati al ph del suo fisico in ordine e questo non è scontato anzi con le normali abitudini alimentari è difficile.
L'effetto sulle microbolle dell'ossigeno non dico che non ci sia ma la sua intensità non è certa perché non dipende solo ed esclusivamente dalla Pp di Ox a cui si respira ma anche da parametri personali.

Sempre da evidente che si stanno affermando l'ossigeno irrita molto l'endotelio e questo non è un aspetto positivo, bisogna comunque tenere conto anche di questo effetto indesiderato.

Ed in ultimo un osservazione empirica che ho sempre riscontrato, in aria profonda la decompressione non è un problema funziona tutto purché il subacqueo si attenga alle regole del buon senso:

* Ben idratati
* Buona forma fisica
* Riposo adeguato
* Non fare ripetute profonde in aria.

Rispettando questi aspetti la decompressione anche se svolta rispettando le tabelle o usando un computer, con o senza miscele decompressive è sicura.

In conclusione nessuno di noi ha la verità in mano, ognuno si affida alle sue impressioni creando la propria personale ricetta.
Personalmente le ricette in cui si enfatizza una strategia decompressiva complessa con uso di Ox puro sono per me sbilanciate e non mi convincono alla luce anche di valutazioni che non hanno nulla a che vedere con la decompressione, come la necessità di garantire una scorta adeguata di gas e nel contempo tenere una configurazione semplice e snella.

Io non ho letto interventi che mi portano a mettere in discussione queste mie posizioni, mi rendo conto che neanche i miei interventi sono tali per smuovere altre convinzioni.
Come spesso avviene è il lettore che approccia a questa discussione a dover scegliere la sua opinione.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

RANA
Alla fine ognuno continua a fare come ha sempre fatto se facendo non ha mai avuto problemi
Il presupposto di base e' per me non fare ripetitive ed una volta alla settimana metterci una pausa
Cosa che viene spesso forzata o quanto meno suggerita dalle condizioni meteomarine
Aggiungerei il suggerimento di restare sempre in condizioni di comfort: dovrebbe essere scontato ma ho la sensazione che per molti non sia cosi'
Mi sbagliero' ma temo ci sia ritrosia nell'ammettere il proprio disagio e questo all'aumentare delle difficolta' non va bene e trascina in fase di decompressione problemi che stanno a monte
Cordialmente
Paolo