Immersioni in aria: preferenze deco gas

[RANA]

@rana
cerca con google psai corsi aria e val al paragrafo gestione narcosi
Ciao
Paolo

Grazie ho letto con estremo interesse.
Effettivamente dicono che loro spingono il corso aria profonda fino a 61 metri (che in aria comporta una Pp O2 di 1,5 Bar - 1,49 per l'esattezza).

Mi chiedo come fanno ad avere le coperture assicurative, mi chiedo quali certificazioni hanno.

Non lo dico con polemica, vorrei solo capire come riescono a fare quello che noi non riusciamo più a fare.

Inoltre escluso la PSAI ITALIA siete a conoscenza di altre didattiche che propongono questo tipo di corso a -60 metri ?

Grazie a tutti.
Rana

[Tonnetto]

Scusa Paolo,
ne sei certo che in Italia fanno corsi fino a -61 metri in aria ?
Se si, secondo te è possibile avere il programma o se nel loro sito viene specificato le caratteristiche di questo corso ?
Per me è importante la certezza che in Italia fanno (non che hanno fatto, che fanno) questi corsi fino a -61 m. ovviamente se possibile.


Rana

Il corso XR è sino a 55mt, mentre il corso Narcosis Management, nel sito

http://www.psai.it/site/corsi-subacquei/

si riporta che in Italia è 61mt, ma per quel poco che ricordo parlando con il mio istrutture, molti istruttori preferiscono proporre il normossico, in quanto oggettivamente più sicuro.

O almeno questo è quello che mia ha spiegato il mio istruttore.

Riguardo il discorso che a quelle quote non si è in grado di garantire la sicurezza degli allievi, credo che buttata cosi questa frase lascia il tempo che trova....

Infatti come riportato anche nel sito di PSAI quel corso ha davvero pochissimi istruttori al mondo in grado di farlo, ed allo stesso tempo non è aperto a tutti.... e qua si ritorna al discorso che faceva @bludive.

Inoltre citando il sito:

L’allievo verrà portato ad un livello di tranquillità e diventerà abile nello svolgere esercizi mentali e motori ad ogni livello di profondità di addestramento prima che venga abilitato al livello successivo.

Insomma, è un corso che, almeno sulla carta, è fatto per prendere consapevolezza della narcosi, insegnato da poca gente consapevole, e per pochi subacquei altrettanto esperti.

[paolo55]

Ci sono tanti livelli di consapevolezza.
come scientology ?
Paolo

[RANA]

Riguardo il discorso che a quelle quote non si è in grado di garantire la sicurezza degli allievi, credo che buttata cosi questa frase lascia il tempo che trova....

Scusami Tonnetto ma ho bisogno che tu quando riporti una mia frase metti anche il contesto in cui l'ho scritta altrimenti ci credo che la cosa lascia il tempo che trova.

Io ho scritto, se non fosse cosi mi scuso hai ragione ma ho scritto:

"Io sono sceso a -80 metri in aria e per me non ci sono margini tali da poter garantire la sicurezza dell'allievo, per tutta una serie di problemi ad iniziare dall'iperossia che è un problema su più fronti compreso la narcosi."

Ed ancora, ho scritto:

"Io personalmente ho svolto immersioni anche oltre i -60 metri ma i -60 metri rimane per me il limite didattico, oltre i -60 metri non si può garantire la sicurezza accettabile nelle immersioni didattiche.
In poche parole oltre ci si va a proprio rischio e pericolo, perché nessuno in tutta onestà può garantire la sicurezza di un altro subacqueo oltre i -60 metri. "

Riporto i passaggi esatti perché è importante capirci e non distorcere il discorso.

Per me fino a -60 metri (e/o -61 metri è la stessa cosa) è fattibile riuscire ad effettuare la didattica, ossia è fattibile per l'istruttore garantire una sicurezza durante queste esercitazioni accettabile.
Certo l'istruttore in questione deve essere preparato ecc, ecc, ma se consapevole e ben addestrato con la corretta esperienza, più seguire un allievo (il rapporto in questi corsi è uno a uno - se scende la coppia di allievi questa è seguita da una coppia di istruttori) e garantire pertanto un'accettabile sicurezza.

Oltre i 60 metri, pertanto quando ci spingiamo prossimi a -70 oppure oltre i 70 metri questa condizione viene meno.
Ossia per quanto l'istruttore è preparato, allenato, di esperienza e valore non è più comunque in grado di garantire quel grado di sicurezza all'allievo che rende fattibile l'immersione didattica.

Oltre 70 metri anche l'istruttore se interviene perché l'allievo ha un problema più subire un pesante contraccolpo narcotico e pertanto trovarsi in difficoltà.
Ovviamente il discorso non va visto sui singoli casi dove anch'io ho conosciuto subacquei che a -70 metri erano in grado di assistere.
Il discorso va contestualizzato andando a ragionare sulla media delle capacità che è lecito ritenere accettabili quando si fa un certo tipo di didattica, e non andando a valutare quei casi in cui per predisposizione, motivazione, ecc, ecc, il subacqueo è particolarmente bravo.

Quindi si, oltre i -60 metri io ritengo che sia giusto non ritenere più fattibile la didattica perché non ci sono le condizioni sufficienti per ritenere fattibile questa attività.

Mi sono spiegato ?
Hai compreso ?

Se non sei d'accordo io sarò ben lieto di capire dove non concordi, ma quando riporti una mia frase contestualizzala nel discorso che sto facendo altrimenti non ci capiremo mai.


Rana

[Livio Cortese]

Grazie Livio ora ho capito la tua risposta.
Scusa se sono stato insistente.


Rana

Figurati! Sono cose interessanti e occorre vederci il più chiaro possibile.

[RANA]

Infatti come riportato anche nel sito di PSAI quel corso ha davvero pochissimi istruttori al mondo in grado di farlo, ed allo stesso tempo non è aperto a tutti.... e qua si ritorna al discorso che faceva @bludive.

Ovviamente non sta a me giudicare le scelte di altre didattiche.

Io ritengo, comunque, sulla base di esperienze fatte io sono andato più volte a -70 in aria a -80 in aria ed anche oltre che per quanto posso sforzarmi di essere "bravo", tecnicamente ineccepibile, consapevole dei problemi ecc, ecc, ecc ....
Ritengo e ne sono convinto che nessuno, e se questi 10 istruttori dicono di poterlo fare per me mentono, perché se va bene l'esercitazione a quelle quote è un semplice rimbalzo e non una permanenza reale.
Noi a -60 m. facciamo fare degli esercizi, voglio vedere l'allievo a -71 a svolgere quegli esercizi e poi l'istruttore ?
Pensate veramente che a lui non può succedere nulla ?
Se pensate questo oltre i -70 metri respirando aria mi spiace, sarò una persona sgradita e maleducato e irriverente ma ritengo che voi vi state sbagliando e alla grande.

Io sicuramente non metterei mai un allievo nelle mani di uno che garantisce la sua sicurezza in aria oltre -70 metri.
Neanche se mi dici che li hanno selezionati a modi incursori.

Non ci credo, sulla base della mia esperienza non è fattibile.

Poi magari sono io che non capisco nulla e va bene cosi ma quello che credo in tutta coscienza di dire lo dico.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Neanche la IAA è aperta a tutti richiede tutta una serie di prerequisiti (brevetti).

Ora, va bene che qualsiasi cosa fanno gli Americani è "figa" loro possono ecc, ecc. ma noi non siamo proprio sprovveduti.

Nel primo corso istruttori, che abbiamo tenuto, dove il programma a -60 metri era tosto forse un po troppo, dove sono stati accettati solo istruttori con un particolare curriculum ed esperienze, nell'immersione a -60 metri i casi di "blak out" sono stati all'ordine del giorno.
In quel corso la gente l'abbiamo tirata su sovente.
E non erano sprovveduti, ma complice la tensione dell'esame, la voglia di fare, e le difficoltà in ambiente narcotico i problemi si sono palesati.

Ora potete anche ritenere che noi siamo degli "scappati da casa" e gli americani abbiano il terzo occhio di "agamotto" del dott. Strange ma a me risulta difficile pensare che prossimi a -70 m. o peggio oltre si sia in grado di dare assistenza, per quanto l'istruttore si trova in una condizione di favore non essendo l'esaminato.

Ripeto ci sarà anche l'eccezione ma 10 eccezioni e o una griglia di selezione che per la sua durezza filtri sempre eccezioni non ci credo e comunque mediamente è troppo pericoloso per me operare a quelle quote con gli allievi.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Fino allo scorso anno NADD(affiliata CMAS) proponeva un corso decompression -40m(senza stage, solo Bibo) e un extended range -50m(ean50+ossigeno). Guardando adesso sul loro sito, hanno suddiviso nuovamente in decompression -42m(solo miscela di fondo), decompression -45(con una decompressiva fino al 100%) e un extended range -55m, ma credo che siano solo trovate commerciali per aumentare i "requisiti" per accedere ai corsi.

Nelle mie pochissime conoscenze di subacquei tecnici, quasi tutti, dopo il 45m passano direttamente al classico normossico -60m...per poi finire ad immergersi in aria in sostituzione al trimix
Poi esiste qualcuno un po' più sveglio che valuta il tempo di permanenza sul fondo e aggiunge un po' di elio alla "genovese"...

Ho guardato il sito NADD molto interessante perché è una didattica certificata con le stesse certificazioni della didattica che seguo io.

Loro hanno il corso a -54 metri noi a -50 metri diciamo che non sono quei 4 metri a fare la differenza, possiamo dire che siamo in linea.

https://www.naddeurope.com/subacquea/corsi-tecnici/
"Il corso ti permetterà di immergerti fino a 54 metri (177 feet), utilizzando Aria come miscela di fondo."

Penso che se si vuole ottenere una certa certificazione bisogna sottostare e dei limiti.

Sarebbe per me interessante trovare una didattica con queste certificazioni che propone un corso in aria a -60 meri ?

Ne conoscete qualcuna ?


Rana

[blu dive]

RANA Tonnetto

mi capita, incidentalmente, di essere istruttore PSAI.

Il problema dei corsi di aria profonda sono le certificazioni CE o ISO che sono oramai obbligatorie, oltre una certa PO2 non vengono rilasciate, così come oltre una certa densità del gas (su questo non sono però sicurissimo).
Sta di fatto che le didattiche si adeguano a quelle che sono le indicazioni CE prima che ci sia una norma che vieta questo o quello.
Il problema di questi corsi non è l'Italia quanto le regole comunitarie valide in tutta Europa.
In Italia, e in Europa in generale, abbiamo le clausole vessatorie che impediscono di superare certi limiti anche se il contraente è consapevole dei rischi.
Di fatto è un problema solo didattico, il subacqueo autonomo, può fare quel che vuole se non crea pericoli a terzi.

In un mondo ideale, dove l'elio fosse accessibile come l'aria, anche io troverei inutile rilasciare un brevetto di aria profonda. La gestione della narcosi la si fa anche a 55m, ma pure a 50, quello dei 60m o più lo trovo un falso problema, parliamo di rimbalzi non di immersioni.

Personalmente preferisco portare un allievo a fare, tranquillamente (=cosciente dei limiti) 30'@50m (veri non multilivello) piuttosto che 15'@60, è un bel esercizio di stile, ma credo aggiunga poco a quello che è stato fatto fino a quel momento.

[RANA]

RANA Tonnetto
mi capita, incidentalmente, di essere istruttore PSAI.

Perfetto chi meglio di te può dipanare i dubbi

[USER="18675"]Il problema dei corsi di aria profonda sono le certificazioni CE o ISO che sono oramai obbligatorie, oltre una certa PO2 non vengono rilasciate, così come oltre una certa densità del gas (su questo non sono però sicurissimo).
Sta di fatto che le didattiche si adeguano a quelle che sono le indicazioni CE prima che ci sia una norma che vieta questo o quello.
Il problema di questi corsi non è l'Italia quanto le regole comunitarie valide in tutta Europa.
In Italia, e in Europa in generale, abbiamo le clausole vessatorie che impediscono di superare certi limiti anche se il contraente è consapevole dei rischi.
Di fatto è un problema solo didattico, il subacqueo autonomo, può fare quel che vuole se non crea pericoli a terzi.

Esatto.

In un mondo ideale, dove l'elio fosse accessibile come l'aria, anche io troverei inutile rilasciare un brevetto di aria profonda. La gestione della narcosi la si fa anche a 55m, ma pure a 50, quello dei 60m o più lo trovo un falso problema, parliamo di rimbalzi non di immersioni.

E su questo tutti condividiamo.
Nei miei sogni "Charlize Theron" mi chiama: "amore mio"
Il problema che viviamo nel mondo reale e non nei sogni.

Personalmente preferisco portare un allievo a fare, tranquillamente (=cosciente dei limiti) 30'@50m (veri non multilivello) piuttosto che 15'@60, è un bel esercizio di stile, ma credo aggiunga poco a quello che è stato fatto fino a quel momento.

Si, hai ragione, ho detto che anche per me il corso di maggior importanza e formativo è quello dei -50 e non quello dei -60 m.
Ma riconosco che amavo i due livelli e tranne problemi legati alle certificazioni non ravvedo motivi per averlo congelato.


Rana

[paolo55]

Pero ' in fatto di narcosi non si puo' secondo me andare contro la fisica
I 50 non sono i 60 come 70 o 80 non sono 60
Se non si fanno rimbalzi dai 60 in poi ci sono delle differenze che non possono essere demonizzate ma nemmeno ignorate
Si fa meno spesso e l'impegno fisico e' diverso, i tempi di deco diventano il triplo del tempo di immersione ed e' una bella esperienza
Nulla sostitusce la esperienza diretta e non sono piu' immersioni in ciabatte
Per me dopo i 70 e' ognuno per se' e Dio per tutti tranne quando guardo mio figlio
Cordiamente
Paolo

[cesare]

io credo la strada della formazione subacquea sia quella di imparare, sempre. mai fare un qualcosa di cui non si ha conoscenza, se non in ambiti ristretti e supportati. imparare, riferendoci all'immersione ricreativa ovvero quella non professionale, oggi è possibile, gli strumenti esistono. oggi si possono passare i 100 metri, in ricreativa, con un buon margine di sicurezza.
poi esiste il definito libero arbitrio (e guai a chi lo tocca). ognuno di noi deve avere imparato e quindi essere cosciente di quello che fa e, soprattutto, quando va oltre, di quelle che possono essere le conseguenze dell'andare oltre.
andare a 60 metri e oltre significa esser soli comunque, anche durante un corso, perchè le possibilità di intervento, anche del migliore degli istruttori, appartengono al: se va di culo ci riesco, altrimenti ciao.
guai a porsi in maniera diversa di fronte a una certa tipologia di corsi e a una certa tipologia di immersioni.

[RANA]

io credo la strada della formazione subacquea sia quella di imparare, sempre. mai fare un qualcosa di cui non si ha conoscenza, se non in ambiti ristretti e supportati. imparare, riferendoci all'immersione ricreativa ovvero quella non professionale, oggi è possibile, gli strumenti esistono. oggi si possono passare i 100 metri, in ricreativa, con un buon margine di sicurezza.
poi esiste il definito libero arbitrio (e guai a chi lo tocca). ognuno di noi deve avere imparato e quindi essere cosciente di quello che fa e, soprattutto, quando va oltre, di quelle che possono essere le conseguenze dell'andare oltre.
andare a 60 metri e oltre significa esser soli comunque, anche durante un corso, perchè le possibilità di intervento, anche del migliore degli istruttori, appartengono al: se va di culo ci riesco, altrimenti ciao.
guai a porsi in maniera diversa di fronte a una certa tipologia di corsi e a una certa tipologia di immersioni.

Tu e blu dive avete la straordinaria capacità di ricondurre tutto alle corrette dimensioni.

Io al contrario mi infiammo e mi accendo, questo non sempre mi porta ad un confronto costruttivo.

L'immersione profonda è un attività subacquea con un grado di pericolo superiore alle immersioni a bassa profondità, comunque si svolgono, indipendentemente dalla tecnica, dai gas usati.
Questo è un postulato assoluto, nessun subacqueo può iniziare un percorso di apprendimento volto ad aumentare la quota operativa senza tenere presente che i rischi comunque aumenteranno.
Nessun istruttore può (a meno di essere in malafede o, peggio, incompetente) dire ad un allievo che frequenta un corso d'immersioni profonda (qualsiasi sia la tecnica) che quanto gli andrà ad insegnare gli permetterà di avere lo stesso grado di sicurezza rispetto ad immersioni meno profonde.

I subacquei che vogliono affrontare immersioni più profonde devono essere fortemente motivati, avere il piacere di fare questo tipo di attività, consapevoli dei maggiori rischi.

I rischi aumentano con la profondità questo è inevitabile ma se seguiamo i percorsi didattici specifici possiamo comunque limitarli all'interno di una zona di pericolo relativamente accettabile da chi è motivato a fare questo tipo di attività.
La motivazione è importante perché altrimenti non ha senso accettare i maggiori rischi anche se limitati da un percorso didattico che permette di apprendere il modo corretto allo stato dell'arte.

Oggi ci sono percorsi didattici per poter fare quasi tutto arrivando giustamente come dici tu a quote decisamente importanti oltre la terza cifra limitando i rischi, non ha senso sperimentare in autonomia soprattutto in profondità dove i rischi andrebbero fuori scala, i tempi per raccogliere l'esperienza senza un percorso didattico diventerebbero molto lunghi e con essi i rischi non più accettabili dato che non ci troviamo più in un epoca pionieristica.

I pionieri erano cloro che aprivano la strada affrontando situazioni nuove dove non esisteva un esperienza precedente a cui attingere.
Oggi giocare a fare i pionieri è per me "sciocco" perché si hanno tanti percorsi consolidati per arrivare a maturare le capacità per iniziare a raccogliere esperienza in sicurezza, su quanto si vuole fare.

Certo, come dici tu ogni persona ha il sacrosanto diritto al "libero arbitrio", ed è giusto anche per me anzi anch'io lo difendo a spada tratta il diritto di ogni persona di fare quello che vuole nei limiti del rispetto delle altre persone.
Accettare il "libero arbitrio" vuol dire accettare anche chi decide di "strafare", di uscire dalle regole, di aprire nuove vie al fare.
Certo, difficilmente oggi, si può pesare d'inventare cose originali (non fatte in precedenza da altri) e soprattutto di valore che alla luce del tempo s'impongano sulla collettività subacquea perché migliorativi rispetto a quanto si fa.
I progressi, oggi, nella subacquea sono sempre di più a piccoli, piccolissimi passi, diciamo che oggi si tratta di scendere a livello di piccoli dettagli.

Qui si entra in una terra di mezzo dove passione ed ossessione si sovrappongono ma c'è un ma.
Io accetto il "libero arbitrio" anche quando è palese il fatto di essere "avventati" solo per inseguire un idea, se ci pensate bene è il "motore" che spinge l'umanità ad andare oltre ...... ma consapevoli dei rischi.
Colui che consapevole dei rischi osa lo capisco, magari io non lo farei, probabilmente lo giudico, ma lo capisco.
Al contrario mi lascia sempre un senso di "vuoto" chi si lancia nel pericolo inconsapevole dei rischi, chi osa senza sapere i rischi che affronta - perché questo non è coraggio, non è voglia di andare oltre, di fare quello che per altri non è fattibile - questo è "stupido" perché è solo il comportamento di una persona che s'illude che a lui non può succedere .... che scommette la cosa più di valore (la vita), per vincere pochi centesimi ....
Ma il mondo è bello perché vario (ed avariato) per cui "W" il libero arbitrio.

Io non sono preoccupato per le persone consapevoli, loro scelgono, decidono sapendo cosa decidono.

Le persone inconsapevoli al contrario sono quelle persone che un buon piano didattico può dargli consapevolezza in quello che vorrebbero fare, gli permetterebbe di decidere sapendo ogni aspetto, avendo contezza dei reali pericoli.
Un buon corso d'immersioni profonde porta anche alcuni a non perseguire più questa attività perché non motivati abbastanza.
Un buon corso non è il punto di arrivo per l'attività che un subacqueo si propone ma un buon modo di partire.
Un buon corso offre al subacqueo gli elementi di base per poter raccogliere l'esperienza con il miglior grado di sicurezza che la tecnica offre.

Blu Dive ha ragione, parlando d'immersioni profonde in aria il corso più importante è il primo quello a -50 metri.
I -60 metri è solo un esperienza, in confronto al vero corso che è il primo a -50 metri.

Cesare dici che a -60 metri comunque chi dice di poter dare assistenza è "se va di culo ci riesci" ....
E' vero ma per questo le immersioni a -60 metri hanno canoni più stringenti.
Ad iniziare dal rapporto (un istruttore un solo allievo) ad iniziare dal fatto che si scende su un cavo, che la profondità massima a cui si deve trovare il fondale è di soli 5 metri più in profondità rispetto ai -60.
Tutto questo per fari si che l'esperienza non sia l'azzardo di chi dice "se va di culo ci riesci".
La mia esperienza in questi corsi a -60 metri mi ha portato a vedere persone che prima di questo corso scendevano a quote più profonde e dopo il corso hanno limitato questo loro fare.
Inoltre questo corso è importante per portare a compimento il percorso degli istruttori di specialità.
Per questo lo difendo, per questi motivi mi è dispiaciuto che lo hanno "sospeso".

Andare oltre i -60 metri, ovviamente le quote non sono da prendere come riferimenti assoluti (il corso a -61 è il medesimo di quello a -60) diventa anche per me un azzardo perché anche se si confina l'attività nel contesto sopra descritto non si riesce più a garantire il livello necessario di sicurezza per un attività didattica per quanto riguarda sia la sicurezza dell'allievo ma anche dell'istruttore.

Istruttore di immersioni profonde (aria o trimix non cambia) deve essere molto preparato nella pratica e sapere di potersi spingere più in la di quello che il corso richiede perché quando si presenta un problema è chiamato non solo a gestirsi ma a gestire anche un altra persona.
Io ritengo che il percorso per un istruttore di immersioni profonde in aria debba contenere anche esperienze a -60 metri perché anche limitando i corsi che andrà a tenere a -50 considerando che il fondale si trova a -55 deve avere anche questo tipo di esperienza.

Ovviamente nulla preclude all'istruttore di poter fare questo tipo di esperienze per conto suo, ma questo non è giusto, non è giusto che una didattica affidi all'istruttore il dover raccogliere questa esperienza al difuori delle "regole".

Senza contare che in aria si scende a -50 a -55 ... -60 quindi perché non permettere di confrontarsi con un esperienza diretta e gestita.

Ma forse a parlare è il mio ego, il fatto che non credo negli asseriti problemi medici inerenti alle infiammazioni e citochine che si liberano oltre i -50 metri in aria, avrei accettato di più per ragione di certificazione ci allinearmo agli standard europei, cosi invece mi sento preso in giro.

Grazie a tutti per gli interventi, per avermi sopportato.

Buon 2023
Rana

[paolinus]

Ciao Paolinus,
i corsi a -73 metri (anche a -80 metri) erano un retaggio degli 80 / 90 oggi in Italia sono "banditi" da qualsiasi didattica.

A meno di smentite che ammetto mi lascerebbero basito sono corsi che ammesso siano stati tenuti in Italia e ne dubito, oggi non ci sono più lo affermo con relativa certezza (ripeto a meno di smentite ma ne dubito).

Io sono sceso a -80 metri in aria e per me non ci sono margini tali da poter garantire la sicurezza dell'allievo, per tutta una serie di problemi ad iniziare dall'iperossia che è un problema su più fronti compreso la narcosi.

Oggi discutiamo se le didattiche in Italia hanno nei loro corsi di immersione profonda in aria corsi che vadano oltre i -50 metri - per intenderci che arrivano fino a -60.

Se ti capita di sentire questi tuoi amici e se non è un problema, senza impegno puoi chiedere fino a che quota abilitano con i loro corsi d'immersione profonda in aria oggi (corsi che propongono e fanno oggi).

Grazie
Rana

Ciao Rana
condivido quello che dici!
Tdi e Psai. ho amici Trainer/istruttori che mensilmente fanno corsi in aria come detto aria NON oltre i 55mt.


I percorsi Narcosis Management non penso siano operativi in italia.
Oggettivamente spinti!

http://www.psai.it/site/corsi-subacquei/

[RANA]

Ciao Rana
condivido quello che dici!
Tdi e Psai. ho amici Trainer/istruttori che mensilmente fanno corsi in aria come detto aria oltre i 55mt.


I percorsi Narcosis Management non penso siano operativi in italia.
Oggettivamente spinti!

http://www.psai.it/site/corsi-subacquei/

Grazie per questa informazione.


Rna