Immersioni in aria: preferenze deco gas

[dsat]

Conosco il video, e sopratutto il lavoro originale del gruppo di Longobardi (Spisni et al. Diving and Hyperbaric Medicine Volume 47 No. 1 March 2017) che ha studiato peròil ruolo dell'infiammazione in 2 differenti strategie decompressive in termini di GF, ma entrambi i gruppi utilizzavano Ean 50 e O2 in deco.
La conclusione dello studio riguarda l'inefficacia dei deep stops : "Overall, our findings contradict the idea that adding longer and/or deeper stops is useful to achieve a more effective decompression" ( copia e incolla dalle conclusioni dello studio citato)

Ti chiedo quali studi conosci che neghino i vantaggi di strategie decompressive con Ean 50 in immersioni in aria, che è poi il tema del topic.

Si ma li parla di altro non dello studio fatto all'argentario divers.. nel video che tra l'atro è datato, dice chiaramente che fare immersioni in aria quindi esponendosi ad alte ppn2 infiamma l endotelio e predispone alla cascata infiammatoria.

Il discorso dell'ean 50 non centra con questo. ho detto che per tempi di fondo brevi, usare il 50 non è strategicamente giusto in quanto al cambio gas hai una saturazione di inerte perchéppn2 della miscela decompressiva, è mggiore della ppn2 del tuo corpo ( per spiegarla in soldoni ).

Quindi ossigeno tutta la vita in questi casi, se il tempo di fondo aumenta allora o al 50 o 50 più o2.

Il discorso bolle lo regoli con la corretta curva di risalita.

[dsat]

Trovo molto interessante quanto il professore dice al minuto 20 in relazione al ruolo dell' ossigeno.
Una maggiore concentrazione l' ossigeno riduce i tempi di decompressione ma non la infiammazione

Ne intendo che la decompressione ad aria risulti preferibile rispetto ad una decompressione con aria arricchita
Come facevano gli antichi.

Giro di panza<94, ciccolato fondente al 70%, cibi rossi (cannonau ?), qualita' del sonno ...

Io ci aggiungo di non fare ripetitive ed in certe condizioni i cibi bianchi (pesce fresco, vermentino, prosecco)
Circa la pressione parziale di ossigeno parla anche di 1,6 senza gli anatemi di chi ci marcia abbondantemente

Un saluto a tutti
Paolo

Non è proprio cosi.

Ha detto che la decompressione deve essere ragionevolmente la più corta possibile quindi se la fai solo in aria, non è giusto aria e o2 abbatti il tempo totale e quindi l'esposizione all'infiammazione

[dsat]

Per chi fosse interessato allego il link allo studio del gruppo di Longobardi su deco e infiammazione , fondamentale nel ridimensionare il ruolo dei deep stops e quindi il razionale di % GF Low decisamente più alta.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28357819/

In discussione non sono così perentori nell'attribuire un ruolo negativo dell'ossigeno : "... As we found no detectable changes in 8-OH-dG levels during these dives, we conclude that the hyperoxia associated with the dive profiles did not give rise to systemic oxidative stress of any importance."
Le variabili in gioco sono ovviamente moltissime, c'è la intervariabilità individuale allo stress ossidativo....con una deco più lunga ti raffreddi e ti disidrati di più....fare studi controllati è difficilissimo

Infatti, ci sono fattori che non si possono controllare ed altri su cui si può agire.. il discorso dei deep stop è stato travisato, come da indicazioni successive, lui dice che non vanno aggiunti d.s. all'algoritmo originale. se un algoritmo a tappe fonde di suo allora vanno fatte. ma la cosa che si evince maggiormente e che pochi prendono in considerazione, è il fatto che più che farsi le §"pippe" su il minuto in più o in meno, la cosa che conta maggiormente oltre alla predisposizione genetica, è la scelta dei gas respirati. Il corpo ha uno "spartito" dei gas con cui le cellule dell'endotelio comunicano, in immersione noi sfalziamo questo "spartito" respirando gas a pp per cui il corpo n è progettato creando infiammazione aptosi e altre cose ( sto entrando troppo nello specifico ).

Il fatto che gente abbia sempre fatto tuffi in aria e apparentemente non sia mai successo nulla, non avvalora il metodo ma solo la loro superiorità a livello genetico ( alcuni di noi generano meno infiammazione ).

Spero di essermi spiegato, altrimenti un buon corso e passano tutti i dubbi.

Saluti

[giambadiver]

Spero di essermi spiegato, altrimenti un buon corso e passano tutti i dubbi.

Saluti [/QUOTE]

Mi pare tu abbia un approccio assai poco scientifico, e questo in un forum può essere dannoso
Sono medico, specialista in cardiologia, ho conseguito l'abilitazione all'assistenza in camera iperbarica presso il Comsubin come ufficiale medico di complemento della marina Militare....e corsi ne ho fatti.
Ho l'abitudine di verificare quello che la letteratura scientifica propone direttamente, e non per interposta persona, per quanto competente.
A tale proposito ti consiglio la lettura di questo articolo, 2021 su Diving and Hyperbaric Medicine (non me lo ha detto mio cugino), che ha confrontato immersioni quadre in aria o trimix 21/35 a 50 metri per 20 minuti di bottom time, deco con Ean 50, tempo di decompressione totale uguale.
Conclusioni : "In physically fit divers, trimix and air gas mixture during deep diving did not cause relevant changes in the inflammatory markers tested."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8426122/
E con questo abbandono il topic che sta diventando stucchevole

[cesare]

giamba, ti chiedo cortesemente rimanere in "linea"su certi topic e intervenire sulle castronerie da sentito dire. purtroppo, come sono solito dire, in subacquea, soprattutto la definita tecnica, si è portati a improvvisarsi medici iperbarici con laurea in me l'ha detto. molti si infilano in bocca "l'infiammazione dell'endotelio" senza aver la minima possibilità di poter capire di cosa trattasi. interventi che riportino nei corretti ranghi discussioni tra attuatori del sapere di altri fanno bene ai lettori normodotati. gli scienziati del me l ha detto fan rumore ma sono minoranza. grazie

[dsat]

Spero di essermi spiegato, altrimenti un buon corso e passano tutti i dubbi.

Saluti

Mi pare tu abbia un approccio assai poco scientifico, e questo in un forum può essere dannoso
Sono medico, specialista in cardiologia, ho conseguito l'abilitazione all'assistenza in camera iperbarica presso il Comsubin come ufficiale medico di complemento della marina Militare....e corsi ne ho fatti.
Ho l'abitudine di verificare quello che la letteratura scientifica propone direttamente, e non per interposta persona, per quanto competente.
A tale proposito ti consiglio la lettura di questo articolo, 2021 su Diving and Hyperbaric Medicine (non me lo ha detto mio cugino), che ha confrontato immersioni quadre in aria o trimix 21/35 a 50 metri per 20 minuti di bottom time, deco con Ean 50, tempo di decompressione totale uguale.
Conclusioni : "In physically fit divers, trimix and air gas mixture during deep diving did not cause relevant changes in the inflammatory markers tested."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8426122/
E con questo abbandono il topic che sta diventando stucchevole[/QUOTE]

Abbandona quello che vuoi ma sei tu che vai off topico.topic.
il fatto che sia medico etc buon per te ma n so cosa incastra nel discorso.

Quello che riporto sono divulgazioni scientifiche del dott Longobardi a oggi il miglior referente per la medicina iperbarica.

20 Min a 50 MT cosa vuol dire? Di massima, di media, algoritmo usato e mille altre variabili.

Buttare un extract serve solo a fare confusione.

Lui dice persone in forma.. cosa vuol dire in forma? La maggior parte dei sub è in forma...

Cambiamenti rilevanti che parametro è?

20 Min a 50 come immersione quadra, vuol dire che avrai una media neanche di 40 (dipende dalla velocità di discesa) quindi un immersione quasi in curva o in minima decompressione.. quindi si sta parlando di altro.

Poi ripeto quello che ho scritto è riscontrabile con un minimo di ricerca in rete.

[dsat]

giamba, ti chiedo cortesemente rimanere in "linea"su certi topic e intervenire sulle castronerie da sentito dire. purtroppo, come sono solito dire, in subacquea, soprattutto la definita tecnica, si è portati a improvvisarsi medici iperbarici con laurea in me l'ha detto. molti si infilano in bocca "l'infiammazione dell'endotelio" senza aver la minima possibilità di poter capire di cosa trattasi. interventi che riportino nei corretti ranghi discussioni tra attuatori del sapere di altri fanno bene ai lettori normodotati. gli scienziati del me l ha detto fan rumore ma sono minoranza. grazie

Ok quindi stai dicendo che ho scritto castronerie? Avvalora la tua tesi o taci..qui di scienziati mi sembra ce ne siano in abbondanza. Il fatto che le tue informazioni siano limitate, non ti dà credito di sminuire il sapere altrui
Per aiutarti a capire ti li co un riassunto da voci autorevoli poi se vuoi approfondisci oppure continua a fare come hai sempre fatto:

https://centromedico.iperbaricoraven...-come-gestirle

Qui riassume meglio il mio concetto..

[dsat]

Mi pare tu abbia un approccio assai poco scientifico, e questo in un forum può essere dannoso
Sono medico, specialista in cardiologia, ho conseguito l'abilitazione all'assistenza in camera iperbarica presso il Comsubin come ufficiale medico di complemento della marina Militare....e corsi ne ho fatti.
Ho l'abitudine di verificare quello che la letteratura scientifica propone direttamente, e non per interposta persona, per quanto competente.
A tale proposito ti consiglio la lettura di questo articolo, 2021 su Diving and Hyperbaric Medicine (non me lo ha detto mio cugino), che ha confrontato immersioni quadre in aria o trimix 21/35 a 50 metri per 20 minuti di bottom time, deco con Ean 50, tempo di decompressione totale uguale.
Conclusioni : "In physically fit divers, trimix and air gas mixture during deep diving did not cause relevant changes in the inflammatory markers tested."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8426122/
E con questo abbandono il topic che sta diventando stucchevole

Abbandona quello che vuoi ma sei tu che vai off topico.topic.
il fatto che sia medico etc buon per te ma n so cosa incastra nel discorso.

Quello che riporto sono divulgazioni scientifiche del dott Longobardi a oggi il miglior referente per la medicina iperbarica.

20 Min a 50 MT cosa vuol dire? Di massima, di media, algoritmo usato e mille altre variabili.

Buttare un extract serve solo a fare confusione.

Lui dice persone in forma.. cosa vuol dire in forma? La maggior parte dei sub è in forma...

Cambiamenti rilevanti che parametro è?

20 Min a 50 come immersione quadra, vuol dire che avrai una media neanche di 40 (dipende dalla velocità di discesa) quindi un immersione quasi in curva o in minima decompressione.. quindi si sta parlando di altro.

Poi ripeto quello che ho scritto è riscontrabile con un minimo di ricerca in rete.

[/QUOTE]

Lo linko anche a te :

https://centromedico.iperbaricoraven...-come-gestirle

[dsat]

Abbandona quello che vuoi ma sei tu che vai off topico.topic.
il fatto che sia medico etc buon per te ma n so cosa incastra nel discorso.

Quello che riporto sono divulgazioni scientifiche del dott Longobardi a oggi il miglior referente per la medicina iperbarica.

20 Min a 50 MT cosa vuol dire? Di massima, di media, algoritmo usato e mille altre variabili.

Buttare un extract serve solo a fare confusione.

Lui dice persone in forma.. cosa vuol dire in forma? La maggior parte dei sub è in forma...

Cambiamenti rilevanti che parametro è?

20 Min a 50 come immersione quadra, vuol dire che avrai una media neanche di 40 (dipende dalla velocità di discesa) quindi un immersione quasi in curva o in minima decompressione.. quindi si sta parlando di altro.

Poi ripeto quello che ho scritto è riscontrabile con un minimo di ricerca in rete.

Lo linko anche a te :

https://centromedico.iperbaricoraven...-come-gestirle[/QUOTE]

Mi sono letto tutto lo studio che hai pubblicato e viene detto chiaramente che lascia il tempo che trova per tipo di subacquei in esame e per l'immersione Presa come studio.

Riporto testualmente:

"Infine, il profilo dell'immersione non era abbastanza "faticoso" per osservare cambiamenti infiammatori significativi. Ulteriori studi dovrebbero selezionare un profilo di immersione noto per indurre risposte infiammatorie, utilizzando almeno aria o gas respiratorio nitrox."

Quindi se vogliamo tradurla in pane e salame, lo studio ha solo evidenziato che in soggetti sani e allenati, in tuffi "toccata e fuga" non hanno notato differenze importanti. E grazie al "ciufolo" mi verrebbe da dire.

COme vedi, quello che riporta informazioni non complete e fuorvianti non sono io...

Safe diving !! Use o2!!!

[cesare]

non mi pare aver scritto che longobardi e staff dicono e scrivono inesattezze.
ho scritto che chi le sente non ha la possibilità intellettuale per poter sostenere un discorso articolato e consapevole sulle dinamiche che regolano la fisiologia umana e quindi la decompressione.
come ho scritto io non sono in grado di sostenere una tale discussione, e da quello che leggo neppure tu, dsat, non ti sentire offeso. io mi limito ad applicare quello che mi indicano soggetti come longobardi, prendendo atto di alcuni cambiamenti di rotta che nel tempo avvengono.

[dsat]

non mi pare aver scritto che longobardi e staff dicono e scrivono inesattezze.
ho scritto che chi le sente non ha la possibilità intellettuale per poter sostenere un discorso articolato e consapevole sulle dinamiche che regolano la fisiologia umana e quindi la decompressione.
come ho scritto io non sono in grado di sostenere una tale discussione, e da quello che leggo neppure tu, dsat, non ti sentire offeso. io mi limito ad applicare quello che mi indicano soggetti come longobardi, prendendo atto di alcuni cambiamenti di rotta che nel tempo avvengono.

Ma questo lo dici tu. Se non sei in grado di sostenere un discorso limitati a leggere e non scrivere ..

Poi se per rispondere devo allegare currtnon ci sono problemi

[Ishmael]

Dunque, mi sono riletto un po’ tutta la discussione, invero molto interessante, anche per il fatto che mi pare non ci sia accordo su quale sia la strategia migliore per questo tipo di tuffi (i.e. aria profonda con tempi di fondo “contenuti”).

C’è un primo filone, che definirei “vecchia scuola” (senza offese, ovviamente), che ritiene che in questo tipo di tuffi l’aria sia la scelta migliore in termini di gas decompressivo. Questo filone può dividersi poi in quelli che definirei “vecchia scuola integralista”, che vanno in acqua solo con aria, e “vecchia scuola progressista” (oh, ragazzi, si scherza ovviamente!) che invece si porta dietro una bella S80 (o simile) con dentro dell’EAN50, ma solo per ridondanza gas, in quanto respirabile già a -21, miscela utilizzata anche in fase decompressiva ma rispettando i tempi e le quote dell’aria.

Questo gruppo, mi pare di capire, fonda la scelta su un mix di comodità (mi porto dietro meno roba) e ridondanza (quello che mi porto dietro mi può servire in caso di emergenza), ma soprattutto si fida molto dell’esperienza accumulata su modelli decompressivi ormai consolidatissimi (la deco in aria), considerando i vantaggi (o presunti tali, come vedremo più avanti) delle miscele iperossigenate come ininfluenti o comunque minimi, a causa del limitato debito decompressivo.

Un secondo filone ritiene, invece, che la strategia migliore sia comunque quella di portarsi dietro l’EAN50 e usarlo come decompressivo, adottando anche i tempi e le quote relative, in quanto maggiormente efficiente a causa del doppio vantaggio dovuto al maggior gradiente tra pressione tissutale e pressione alveolare nell’inerte che alla c.d. finestra dell’ossigeno, entrambi fenomeni che grazie all’EAN50 sono attivabili già da -21.

A questa strategia viene mossa l’obiezione che l’utilizzo di EAN50 dopo limitati tempi di fondo faccia sì che il primo dei vantaggi reclamati (il gradiente) sia illusorio, a causa dello scarso carico di inerte accumulato, al punto da concludere che questo sia addirittura uno svantaggio.

Un terzo filone, infatti, afferma che occorra utilizzare preferibilmente l’ossigeno – ovviamente a partire dai 6 metri – avvicinandosi a tale quota con tappe di rispetto in aria, in quanto in tal modo si ottiene il doppio vantaggio di accorciare al massimo la deco e di evitare di continuare a sovraccaricare i tessuti con l’utilizzo di EAN50 a 21 metri in quanto a causa del limitato tempo di fondo i tessuti sono ancora in fase di “carico” e il gradiente tra le pressioni sarebbe addirittura negativo.

A questo approccio si oppone che l’utilizzo dell’aria, necessario per arrivare alle quote a cui si può respirare ossigeno, non faccia che aumentare il carico di inerte e rendere il vantaggio dell’ossigeno limitato.

Mi pare di comprendere, da persona con preparazione limitata alla lettura dei manuali di corso e di qualche approfondimento assolutamente non tecnico, che tutte e tre gli approcci abbiano i loro pro e i loro contro e che l’uovo di Colombo parrebbe il portarsi dietro sia EAN50 che ossigeno, il che però entrerebbe in contraddizione con il postulato di partenza (un solo gas, quale il migliore?).

Certo è il fatto che la discussione sia resa molto scivolosa dal fatto che non ci sia una definizione di quali siano i limiti di questo tipo di immersioni. Se parliamo di 20 minuti a 50 metri – che significa avere più o meno una media di 42/43 sul fondo al momento dello stacco – portarsi dietro due gas non ha molto senso.

Se i minuti diventano 30 la media si alza e il discorso cambia completamente.
A mio avviso siamo proprio su quella che definirei “linea del dilemma”, ovvero: fino a quando si rispettano al millimetro certi tempi di fondo siamo dentro questo dilemma (quale gas?), superati questi – anche di non molto - credo che iniziare a ragionare su due gas – per questioni decompressive ma anche di ridondanza del gas, inizia a poter avere un senso.

Con molta umiltà (i.e. non mi sparate con voleva fare Livio... )

[cesare]

.....Ma questo lo dici tu. Se non sei in grado di sostenere un discorso limitati a leggere e non scrivere ....

veramente cosa penso l'ho già scritto con le dovute limitazioni. ho un certo livello conoscitivo in materia che mi permette di discernere la mia possibilità di intervento su certi temi .
ho letto i tuoi interventi molto superficiali e ben distanti dal poter sostenere le tesi da te riportate definendole, le tue tesi (che non sono quelle di longobardi), quantomeno un po' confuse. besos

[blu dive]

In effetti è buttata lì xé n si può spiegare dettagliatamente in un post.
devi fare i conti di ppn2 a 21 MT nei tessuti in base al tempo di fondo fatto rispetto a quello che respiri con il 50.

Su tempi brevi vedrai che è più alta la ppn2 del 50 che di quella che hai in corpo. Lo puoi vedere anche pianificando con vpn.

Perdonami ma questa è un'ovvietà, non è che servano grandi calcoli;
non è che continuando con l'aria la situazione sia migliore anzi.
Il sistema dei compartimenti è un po' più complicato di così, ci sarà sempre una situazione del genere, tranne che respirando ossigeno, che però ha altri limiti.
Si continua a dimenticare che una strategia decompressiva non può essere basata solo sulla situazione ideale con i gas ideali, ci sono dei compromessi di ordine pratico.
Da questo punto di vista Anche l'EAN50 è, a mio avviso, un gas sopravvalutato.

[blu dive]

Sono medico, specialista in cardiologia, ho conseguito l'abilitazione all'assistenza in camera iperbarica presso il Comsubin come ufficiale medico di complemento della marina Militare....e corsi ne ho fatti.
Ho l'abitudine di verificare quello che la letteratura scientifica propone direttamente,

E minki@ che pedigree!!

Devi proprio aver fatto un pessimo corso

È evidente, almeno per quanto mi riguarda, che arrivo solo ad un certo punto.
Rimani nel topic e spiega nella maniera più semplice possibile .
Più è semplice più rimaniamo sul pezzo.

Come tradurre la teoria in approcci sensati (= con le metodologie che rendono un'immersione ragionevolmente sicura non solo da un punto di vista decompressivo), può essere un contributo alla discussione che qui può dare più di qualcuno.