Immersioni in aria: preferenze deco gas

[paolo55]

Cosa ci sto a fare qui ? Penso sia un campanellino di allarme.
Risalendo passa. A volte basta fissare una gorgonia anziche' un sabbione
L'altro segnale subdolo per me e' quando risalendo da molto fondo mi trovo a 50 metri con ancora tanta aria ma mi sembra di essere quasi uscito. Mi sento perfettamente e gli effetti della profondita' sono spariti
Devo fare molta attenzione in quel caso alla scorta di aria in quanto sentendomi in ciabatte rischio di caricare parecchio e dilatare troppo i tempi gia' dilatati
In risalita il computer carica altra deco gia' per i fatti suoi e cazzeggiando arriva il minuto a 12
Ciao
Paolo

[Livio Cortese]

dsat perché sfasciare un discorso che - pur opinabile- aveva coerenza, affermando che "fare tuffi fondi in aria nel 2023 si commenta da solo"? Ma per favore.
I migliori profondisti di oggi, quelli che vedi fare cose impensabili respirando di tutto, non sono nati col rebreather sulle spalle.
Ci sono posti del mondo dove l'elio costa molto meno che qui, e forse con l'aria si possono solo gonfiare i copertoni. Ma questo tipo di approccio produce anche una bella quota di gente presuntuosa: convinta che basti abbattere la narcosi per andare ovunque, e invece non é cosí. Non puó essere cosí.
Credo che dall'aria si debba passare, anche a certe profondità, sempre con ragionevolezza.
Non capisco l'ultima affermazione relativa al nitrox 50, mi suona peró paradossale.

[Livio Cortese]

Mercurio90 adrenalina? Beato te! Io la prima volta a quella profondità sentivo le gambe intorpidirsi ...sintomo del tutto inedito e mai piú sperimentato, per fortuna. Molto inquietante.

[dsat]

dsat perché sfasciare un discorso che - pur opinabile- aveva coerenza, affermando che "fare tuffi fondi in aria nel 2023 si commenta da solo"? Ma per favore.
I migliori profondisti di oggi, quelli che vedi fare cose impensabili respirando di tutto, non sono nati col rebreather sulle spalle.
Ci sono posti del mondo dove l'elio costa molto meno che qui, e forse con l'aria si possono solo gonfiare i copertoni. Ma questo tipo di approccio produce anche una bella quota di gente presuntuosa: convinta che basti abbattere la narcosi per andare ovunque, e invece non é cosí. Non puó essere cosí.
Credo che dall'aria si debba passare, anche a certe profondità, sempre con ragionevolezza.
Non capisco l'ultima affermazione relativa al nitrox 50, mi suona peró paradossale.

I migliori profondisti... L ho scritto nel post.. ci sono persone "fuori classe" che fanno cose che non possono e non devono essere declinati ai comuni mortali..

Se avessi letto correttamente il mio intervento, la narcosi l ho lasciata stare anche se secondo me è assurdo nel 2023 esporsi a certi rischi con le scoperte e le conoscenze di oggi.

Ho detto che è pericoloso per il corpo. L azoto ad alta PP irrita le pareti endoteliali e predispone alla cascata infiammatoria.

Quando esci dall'acqua decomprimendo solo in aria, sei in una pessima condizione post dive con il tuo corpo che deve continuare a lavorare per smaltire l'azoto residuo ( gas pesante e di difficile espulsione ).

Per il nittox 50, è una questione di emitempi

Saluti

[blu dive]

In questa situazione se usi il 50% a 21 metri, appeni inizi a respirare il gas decompressivo in reltà nelle prime fasi decompressive, si ha una situazione di saturazione e non di desaturazione.

Saluti.

Questa, mi sembra, un po' buttata lì.

Se parliamo di immersioni brevi ( concetto che significa tutto e niente, 40'@40m oppure 20'@60m?), anche un eventuale gradiente sfavorevole del N2 a 21 metri, è reso influente dal profilo stesso della risalita. Gradiente che ci sarebbe sia con un gas che con l'altro.

Sempre che io abbia capito il senso di ciò che hai scritto.

Se invece non ho capito, potresti spiegarmi meglio?


Ps anche tu fai riferimento a immersioni "fonde", "lunghe" ecc Ma se non specifichi con metri e minuti, finisce che parliamo di cose diverse.

[giambadiver]

Dalla mia esperienza, queste affermazioni, hanno inesattezze e vanno contro le più aggiornate ricerche e scoperte scientifiche.

In questa situazione se usi il 50% a 21 metri, appeni inizi a respirare il gas decompressivo in reltà nelle prime fasi decompressive, si ha una situazione di saturazione e non di desaturazione.

Sono curioso di conoscere le più aggiornate ricerche e scoperte scientifiche, che evidentemente hanno rivoluzionato quanto conosciuto finora su cinetica dei gas, respirazione cellulare e meccanismi di legame emoglobina/ossigeno, e quindi ruolo della Oxygen window.

Se cambi la miscela gassosa da aria a Ean 50 a 21 metri le conseguenze sono due :
1) Aumenta il gradiente tra pressione parziale tissutale e pressione parziale alveolare dell'azoto: maggiore il gradiente, più veloce l'off-gasing dell'azoto.
2) Allarghi la finestra dell'ossigeno ( caduta della pressione parziale dell'ossigeno maggiore dell'aumento della pressione parziale dell'anidride carbonica nel sangue venoso, tanto maggiore quanto più alta la pressione parziale O2 perchè nel sangue arterioso ne viaggia molto non legato all' emoglobina perchè già completamente saturata), con conseguente riduzione della pressione totale dei gas nel sangue venoso.
Il rischio di sovrasaturazione e quindi formazione di bolle è cosa diversa dalla velocità di off-gasing del singolo gas, appunto perchè dipende dalla pressione totale dei gas.

[giambadiver]

Allego link ad articolo che spiega molto bene la Oxygen Window, dal sito Shearwater
https://www.shearwater.com/wp-conten...gen_Window.pdf
Anche questo ben fatto:
https://www.technicaldivingindia.com...ndow-Final.pdf
Oltre ovviamente a Deco for Divers di Mark Powell

[dsat]

Sono curioso di conoscere le più aggiornate ricerche e scoperte scientifiche, che evidentemente hanno rivoluzionato quanto conosciuto finora su cinetica dei gas, respirazione cellulare e meccanismi di legame emoglobina/ossigeno, e quindi ruolo della Oxygen window.

Se cambi la miscela gassosa da aria a Ean 50 a 21 metri le conseguenze sono due :
1) Aumenta il gradiente tra pressione parziale tissutale e pressione parziale alveolare dell'azoto: maggiore il gradiente, più veloce l'off-gasing dell'azoto.
2) Allarghi la finestra dell'ossigeno ( caduta della pressione parziale dell'ossigeno maggiore dell'aumento della pressione parziale dell'anidride carbonica nel sangue venoso, tanto maggiore quanto più alta la pressione parziale O2 perchè nel sangue arterioso ne viaggia molto non legato all' emoglobina perchè già completamente saturata), con conseguente riduzione della pressione totale dei gas nel sangue venoso.
Il rischio di sovrasaturazione e quindi formazione di bolle è cosa diversa dalla velocità di off-gasing del singolo gas, appunto perchè dipende dalla pressione totale dei gas.

È dal 2017 che si è capito quanto male fa l azoto ad alte PP basta informarsi un po' in rete o frequentare un corso che te lo spieghi.

Quello detto sul 50% quasi tutto giusto, tranne il primo punto.

Quello succede se hai fatto abbastanza tempo di fondo da aver portato la ppn2 ad avere un valore superiore rispetto alla ppn2 a 21 MT.

Nei tempi di fondo brevi non hai gradiente anzi hai un gradiente inverso e accumoli.

Meglio una risalita congrua con la diminuzione di p ambiente e spalancare tutto a 6 mt..
Saluti
Il punto due è un copia incolla di deco for diver sulla ow decontestualizzato

[dsat]

Questa, mi sembra, un po' buttata lì.

Se parliamo di immersioni brevi ( concetto che significa tutto e niente, 40'@40m oppure 20'@60m?), anche un eventuale gradiente sfavorevole del N2 a 21 metri, è reso influente dal profilo stesso della risalita. Gradiente che ci sarebbe sia con un gas che con l'altro.

Sempre che io abbia capito il senso di ciò che hai scritto.

Se invece non ho capito, potresti spiegarmi meglio?


Ps anche tu fai riferimento a immersioni "fonde", "lunghe" ecc Ma se non specifichi con metri e minuti, finisce che parliamo di cose diverse.

In effetti è buttata lì xé n si può spiegare dettagliatamente in un post.
devi fare i conti di ppn2 a 21 MT nei tessuti in base al tempo di fondo fatto rispetto a quello che respiri con il 50.

Su tempi brevi vedrai che è più alta la ppn2 del 50 che di quella che hai in corpo. Lo puoi vedere anche pianificando con vpn.

[giambadiver]

È dal 2017 che si è capito quanto male fa l azoto ad alte PP basta informarsi un po' in rete o frequentare un corso che te lo spieghi.

Quello detto sul 50% quasi tutto giusto, tranne il primo punto.

Quello succede se hai fatto abbastanza tempo di fondo da aver portato la ppn2 ad avere un valore superiore rispetto alla ppn2 a 21 MT.

Nei tempi di fondo brevi non hai gradiente anzi hai un gradiente inverso e accumoli.

Meglio una risalita congrua con la diminuzione di p ambiente e spalancare tutto a 6 mt..
Saluti
Il punto due è un copia incolla di deco for diver sulla ow decontestualizzato

Informarsi in rete è un tantino generico, ti ho solo chiesto di citarmi le "più aggiornate ricerche e scoperte scientifiche" a cui ti riferisci, io con le mie fonti lo ho fatto

[dsat]

Informarsi in rete è un tantino generico, ti ho solo chiesto di citarmi le "più aggiornate ricerche e scoperte scientifiche" a cui ti riferisci, io con le mie fonti lo ho fatto

https://youtu.be/LpX7Tpp_Rfs

[giambadiver]

https://youtu.be/LpX7Tpp_Rfs

Conosco il video, e sopratutto il lavoro originale del gruppo di Longobardi (Spisni et al. Diving and Hyperbaric Medicine Volume 47 No. 1 March 2017) che ha studiato peròil ruolo dell'infiammazione in 2 differenti strategie decompressive in termini di GF, ma entrambi i gruppi utilizzavano Ean 50 e O2 in deco.
La conclusione dello studio riguarda l'inefficacia dei deep stops : "Overall, our findings contradict the idea that adding longer and/or deeper stops is useful to achieve a more effective decompression" ( copia e incolla dalle conclusioni dello studio citato)

Ti chiedo quali studi conosci che neghino i vantaggi di strategie decompressive con Ean 50 in immersioni in aria, che è poi il tema del topic.

[paolo55]

Trovo molto interessante quanto il professore dice al minuto 20 in relazione al ruolo dell' ossigeno.
Una maggiore concentrazione l' ossigeno riduce i tempi di decompressione ma non la infiammazione

Ne intendo che la decompressione ad aria risulti preferibile rispetto ad una decompressione con aria arricchita
Come facevano gli antichi.

Giro di panza<94, ciccolato fondente al 70%, cibi rossi (cannonau ?), qualita' del sonno ...

Io ci aggiungo di non fare ripetitive ed in certe condizioni i cibi bianchi (pesce fresco, vermentino, prosecco)
Circa la pressione parziale di ossigeno parla anche di 1,6 senza gli anatemi di chi ci marcia abbondantemente

Un saluto a tutti
Paolo

[cesare]

discriminante per la deco, la si può sbattere in qualsiasi frullatore di seghe mentali che si vuole, rimane sempre il tempo.

[giambadiver]

Trovo molto interessante quanto il professore dice al minuto 20 in relazione al ruolo dell' ossigeno.
Una maggiore concentrazione l' ossigeno riduce i tempi di decompressione ma non la infiammazione

Ne intendo che la decompressione ad aria risulti preferibile rispetto ad una decompressione con aria arricchita
Come facevano gli antichi.

Giro di panza<94, ciccolato fondente al 70%, cibi rossi (cannonau ?), qualita' del sonno ...

Io ci aggiungo di non fare ripetitive ed in certe condizioni i cibi bianchi (pesce fresco, vermentino, prosecco)
Circa la pressione parziale di ossigeno parla anche di 1,6 senza gli anatemi di chi ci marcia abbondantemente

Un saluto a tutti
Paolo

Per chi fosse interessato allego il link allo studio del gruppo di Longobardi su deco e infiammazione , fondamentale nel ridimensionare il ruolo dei deep stops e quindi il razionale di % GF Low decisamente più alta.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28357819/

In discussione non sono così perentori nell'attribuire un ruolo negativo dell'ossigeno : "... As we found no detectable changes in 8-OH-dG levels during these dives, we conclude that the hyperoxia associated with the dive profiles did not give rise to systemic oxidative stress of any importance."
Le variabili in gioco sono ovviamente moltissime, c'è la intervariabilità individuale allo stress ossidativo....con una deco più lunga ti raffreddi e ti disidrati di più....fare studi controllati è difficilissimo