Immersioni in aria: preferenze deco gas

[Tonnetto]

Buongiorno & buon anno!
Di recente ho preso informazioni sul corso Extended Range PSAI. Interessantissimo, benchè credo che -volendo proprio bere alla fonte- bisognerebbe andare ad addestrarsi proprio negli Stati Uniti, nel contesto in cui questo programma didattico è nato oltre 50 anni addietro.
Comunque, quel che non mi ha convinto è questo: con il corso ci si brevetta fino a -60 m, mentre i livelli a -67 e -73 m (2+2 immersioni) sono mere esperienze certificate.

Livio Cortese anche io l'XR PSAI l'ho trovato davvero interessante!

Riguardo invece quello che dicevi più sotto, il corso di cui parli si chiamava Narcosys Managment, ma in Europa non lo insegna nessuno per questioni burocratiche.

Il mio istruttore me ne ha parlato come un corso davvero interessante, anche se ha precisato che a 70 in aria, la narcosi inizia a sentirsi, ergo questo corso ha proprio lo scopo di fartici ci prendere consapevolezza.

https://psai.com/2016/01/29/psai-narcosis-management/


RANA Qua si parla delle didattiche e la questione narcosi e profondità: https://alertdiver.eu/it_IT/articoli...zie-didattiche

Da quest'anno come regola, ma di fatto anche prima, inizio i corsi tec, ma l'esame pratico sarà possibile solo dopo un certo numero di immersioni con quella specifica attrezzatura.
Che le immersioni siano ricreative, in 5, 20 o 30 metri, non mi interessa l'importante è l'outfit (direbbe mio figlio), la profondità è il traguardo meno difficile tra quelli necessari per essere un decente subacqueo tecnico.
La partita si gioca con l'aria, se si arriva ad un buon livello, il tmx è una questione burocratica o poco più.

Idem il mio istruttore.

Prima di iniziare le "immersioni di corso" mi ha fatto prima 4 uscite con bibo e due s80.

Due in 10 metri poco fuori dal porto per fare i vari esercizi previsti, e poi,

altre 2 entro i 30 metri aggregato a tuffi rec, e dove poi ci siamo trattenuti

dovevo il mio unico compito era

spostarmi per tutto il tuffo le 2 s80, prima tutte a destra e poi tutte a sinistra, in continuazione, ed alla fine di ogni passaggio, fare il cambio erogatore, e quindi ripiegare la sfrutta, ed infine ovviamente sparare il pallone.

Fa molto maestro Miyagi... ma con il senno di poi l'ho trovato molto utile per prendere dimestichezza con quella nuova configurazione in cui riconosco che soprattutto all'inizio mi sentivo davvero impacciato.

Solo allora poi abbiamo iniziato a fare tuffi fondi, prima con solo s80 di Ean50. e poi con Ean50 e Oxy

[RANA]

Allora, si e no.

Premessa: Io sono un istruttore tecnico sui generis: non mi piace fare corsi, non faccio corsi se non so chi ho davanti, se ho dubbi preferisco non iniziarlo neanche.
Questo perché la subacquea tecnica (fortunatamente) non mi da da vivere, con tutto ciò che consegue.

Però un sub ben "addomesticato", perché questo facciamo in un primo momento, ha tutti gli strumenti per evolvere le proprie conoscenze, sviluppando quelle acquisite e acquisendone altre, per mettere in gioco la propria "zona di confort" e farlo con un ragionevole margine di sicurezza e consapevolezza.
Ecco perché, che il corso sia per i 50 o 55, cambia poco a mio avviso.

Piuttosto bisognerebbe cambiare metodo d'approccio all'insegnamento.
Da quest'anno come regola, ma di fatto anche prima, inizio i corsi tec, ma l'esame pratico sarà possibile solo dopo un certo numero di immersioni con quella specifica attrezzatura.
Che le immersioni siano ricreative, in 5, 20 o 30 metri, non mi interessa l'importante è l'outfit (direbbe mio figlio), la profondità è il traguardo meno difficile tra quelli necessari per essere un decente subacqueo tecnico.
La partita si gioca con l'aria, se si arriva ad un buon livello, il tmx è una questione burocratica o poco più.

Non significa ritenere la gestione della narcosi poco importante , ma avere coscienza che è una cosa che si costruisce impedendo che la narcosi diventi un problema, cosa che si fa, per il 99%, a quote non narcotiche.

Parere mio, personalissimo, quanto più personale sia possibile intendere.

Ciao Blu Dive.
Il confronto con te è sempre foriero di riflessioni interessanti ed aggiungo di valore, almeno per me.

Io ti posso solo descrivere la mia personale esperienza.

La mia quinta immersione (la prima dopo il primo corso che mi ha abilitato a -30) andai (portato da amici che avevano esperienza) a -45 metri fuori curva, la sesta immersioni arrivai a -55 metri da li in poi le immersioni (non didattiche) sono viaggiate tutte prossime ed oltre i -50 metri.
Quando si varò il progetto I.A.A. all'inizio degli anni 2000 le immersioni tra i -50 ed i -60 era normale attività da me svolta e non di raro scendevo oltre i -60.
Questo per dirti che quando feci i corsi "pilota" del progetto I.A.A. avevo una consolidata esperienza in questo tipo di immersioni, frutto del fatto (per me fortunato) che incontrai subacquei appassionati ed estremamente bravi, quelli di un tempo, magari non belli da vedere per mute spesso rattoppate ma che sapevano cosa facevano (perché andavano tanto sott'acqua) ed avendomi adottato come ragazzino da guardare a vista mi hanno permesso di raccogliere un esperienza diciamo fuori da quei canoni che oggi sono considerati le "colonne d'ercole".

Eppure ....
non mi vergogno a dirlo il corso I.A.A. fu duro, sapevo andare in acqua, gestire bene la mia attrezzatura, le quote e gli assetti non erano un problema ma le difficoltà nacquero quando dovetti rispettare un crono programma ben preciso.
Ingabbiato in quei tempi compresi, toccando con mano, gli effetti di una narcosi sempre presente.

Questi corsi mi cambiarono molto, cambiarono il mio approccio alla profondità, compresi aspetti che prima ignoravo, che in nessun altro corso ho potuto affinare perché sono specifici e "costruiti" per evidenziare i problemi nella I.A.A..

Io non nego che un corso ben fatto dia al subacqueo la capacità di raccogliere esperienza uscendo dalla zona di confort, su questo siamo perfettamente d'accordo.

Io dubito che il subacqueo sia in grado di affinare l'esperienza specifica della I.A.A..

Dubito perché io nonostante ho avuto la fortuna d'immergermi con subacquei di grande esperienza che mi hanno guardato a vista ma allo stesso tempo mi hanno permesso di affrontare immersioni impegnative, a qui tempi facevo tante immersioni, ecc, ecc, non sono riuscito a mettere a fuoco in maniera cosi specifica come ho avuto modo di fare nel corso I.A.A..

Ritengo pertanto che il corso che permette al subacqueo veramente di avere gli strumenti iniziali per gestire l'aria profonda e quindi iniziare a raccogliere esperienza in queste immersioni sia proprio il corso I.A.A..

I corsi precedenti ti danno la possibilità di raccogliere esperienza per avere le abilità affinché il subacqueo possa accedere al corso I.A.A..
Per accedere alla I.A.A. bisogna che il subacqueo sappia gestire la propria attrezzatura, sappia fare gli assetti e tenere la quota - tutto questo è "know out" necessario a poter accedere all'esperienza dei corsi I.A.A..
Se un subacqueo ha problemi di questo tipo non può accedere ad un corso in cui è necessario per tenere sotto controllo lo stress la respirazione, ecc, ecc.
E' il corso I.A.A. che permette di fornire gli strumenti, le nozioni e le abilità iniziali per affrontare l'immersione profonda in aria ed iniziare a raccogliere esperienza.

Ora ammetto che tra i due corsi, in cui era strutturato il progetto I.A.A. quello più importante è il primo quello dei -50 metri, il secondo era diciamo un affinare la tecnica.
Sotto questo aspetto il progetto non è del tutto perso, per fortuna.

Nella I.A.A. il problema non erano le attrezzature e la loro gestione, che comunque erano considerate o meglio valutate - in immersioni a bassa profondità dove l'allievo doveva dimostrare o affinare questi aspetti, senza dei quali veniva bloccato li non andava avanti.

Il nocciolo del corso I.A.A. erano le immersioni con i vari crono programmi a quote via via più profonde, in cui ci si confronta con la narcosi.

Per questo difendo questi corsi.
Io credevo di saper andare bene e fondo, perché lo facevo da anni, ma il corso I.A.A. mi ha permesso di cambiare l'approccio perché mi sono confrontato con problemi specifici.

E' un corso di valore perché negli anni mi sono capitati molti allievi con un passato simile al mio, che scendevano molto profondo in aria, che si sono iscritti più per avere una certificazione che per vera convinzione che il corso potesse mettere in evidenza aspetti che non conoscevano ed alla fine dell'esperienza avevano cambiato, alla fina mi dicevano è stata dura non pensavo.

Questi corsi si rivolgono proprio a subacquei di esperienza in aria profonda che vogliono confrontarsi con un percorso specifico.


Rana

[RANA]

RANA ho parlato con ISDA nel 2019 ma con PSAI 10 giorni fa, riferendoci a corsi da fare in Italia (anche se il discorso sui livelli -67/-73 non mi è chiarissimo)

Ciao Livio.
Scusa non ho capito bene.
Hai parlato con PSAI, 10 giorni fa, dei corsi in aria profonda ?
Ho capito bene ?
Se cosi mi sai dire che corsi intendono svolgere in Italia a che quote insegnano l'aria profonda ?

Tanti anni fa io sapevo che c'erano corsi anche a -80 metri ma non in Italia, e soprattutto non oggi.

Corsi in aria profonda a -67 -73 metri oggi scusa il mio scetticismo ma non penso possono farli perché non penso riescano a trovare le coperture assicurative.

Detto questo mi preme sapere dal tuo confronto di 10 giorni fa a che quota massima insegnano ad usare l'aria ?


Rana

[paolo55]

RANA
lCondivido quanto hai appena scritto
in particolare il riferimento al"credevo di sapere..."
Capita in tutti i settori di vedere all'opera un professore ecapire immediatamente i propri limiti
In acqua lo vedi quando tu ti fermeresti per tornare veloce e vedi uno tranquillissimo che sta decidendo dove fare la immersione
A un certo punto pero' i corsi finiscono e da li in poi esiste solo la pratica
Tu hai fissato 60 come limite didattico e ti credo ma a un certo punto il rapporto allievo maestro deve cambiare
O perche' ci sono due maestri o perche' ci sono due sub autonomi a cui nessuno dovrebbe mai andare a sindacare le intenzioni
In un mondo di plastichini non pensi che questo possa avvenire solo staccandosi da didattiche ed organizzazioni varie?
In pratica esci solo se si limitano ad un passaggio barca con eventuale assistenza o ti procuri un qualsiasi natante dalla vasca da bagno in poi
Diversamente vedo difficile impegnarsi in attivita' per cui non esistono corsi
Cordialmente
Paolo

[RANA]

Livio Cortese anche io l'XR PSAI l'ho trovato davvero interessante!

Riguardo invece quello che dicevi più sotto, il corso di cui parli si chiamava Narcosys Managment, ma in Europa non lo insegna nessuno per questioni burocratiche.

Il mio istruttore me ne ha parlato come un corso davvero interessante, anche se ha precisato che a 70 in aria, la narcosi inizia a sentirsi, ergo questo corso ha proprio lo scopo di fartici ci prendere consapevolezza.

https://psai.com/2016/01/29/psai-narcosis-management/


RANA Qua si parla delle didattiche e la questione narcosi e profondità: https://alertdiver.eu/it_IT/articoli...zie-didattiche



Idem il mio istruttore.

Prima di iniziare le "immersioni di corso" mi ha fatto prima 4 uscite con bibo e due s80.

Due in 10 metri per fare i vari esercizi previsti, e poi,

altre 2 entro i 30 metri

dovevo il mio unico compito era

spostarmi per tutto il tuffo le 2 s80, prima tutte a destra e poi tutte a sinistra, in continuazione, ed alla fine di ogni passaggio, fare il cambio erogatore, e quindi ripiegare la sfrutta.

Fa molto maestro Mihagi... ma con il senno di poi l'ho trovato molto utile per prendere dimestichezza con quella nuova configurazione in cui riconosco che soprattutto all'inizio mi sentivo davvero impacciato.

Solo allora poi abbiamo iniziato a fare tuffi fondi, prima con solo s80 e poi con s80 ed s40.

Confrontarsi in questi aspetti causa a me molto timore di "pestare una merda", nel senso di andare a sminuire gli aspetti che citate cosa che non è nelle mie intenzioni, per cui vi chiedo di non considerare quanto scrivo come un attacco a voi, ai vostri istruttori, alle vostre esperienze.

Per me l'immersione in aria profonda è un qualcosa a se, il corso deve portare all'allievo la capacità di riconoscere la narcosi sempre presente, capire l'importanza della programmazione, saper gestire lo stress, saper risalire qualora qualcosa sfuggisse e di conseguenza accorgersi quando inizia a "strappare" sulla programmazione.

Nel corso IAA do per scontato che il subacqueo conosca la tecnica d'immersione, dove per tecnica intendo saper usare la propria attrezzatura, configurarsi correttamente, saper mantenere le quote, fare gli assetti, svuotare la maschera, fare i cambi erogatore ecc, ecc.

Se non ci sono queste abilità all'inizio del corso I.A.A. non ha senso il corso stesso perché è ovvio che in un subacqueo con queste lacune nella tecnica non riuscirà a rispettare un crono programma che mette in difficoltà chi questi problemi non li ha.

Le prime immersioni valutano questi aspetti e se il subacqueo non raggiunge una sufficienza viene sospeso dal corso ed invitato ad affinare la tecnica prima di procedere oltre.

Per questo motivo quando si parla di immersioni profonde in aria rimango un po sulle mie quando sento parlare di gestione delle bombole di fase, degli assetti, ecc, ecc.
Perché tutto questo è proprio dei corsi trimix ma nella I.A.A. sono necessarie all'inizio del corso perché senza di queste abilità il subacqueo non riesce a completare il percorso perché inevitabilmente questi "buchi" nella sua preparazione si fanno sentire.

Nella I.A.A. non si tratta di riuscire a mettere in atto la tecnica, ad usare le attrezzature ecc, ecc, si tratta di imparare a fare questo sotto stress e narcosi cosa ben diversa.
Se un subacqueo non sa mantenere l'assetto in quota narcotica è fritto in padella, mette in evidenza imprecisioni, insicurezze ecc, ecc.

Cordialmente
Rana

[Livio Cortese]

RANA poco fa ho scritto che non ho ben chiaro come possano svolgersi i livelli del corso oltre -60m (che peraltro richiedono di aver passato i precedenti secondo requisiti rigorosi), perchè effettivamente ho poco chiare le modalità dal punto di vista legale (assicurativo, ecc). Sulla politica di PSAI in tal senso,più in generale, non so dirti. Certo è che, di due, un istruttore mi ha indirizzato al trimix normossico già diversi anni fa (finito in dicembre ma con un'altra didattica).

[RANA]

RANA poco fa ho scritto che non ho ben chiaro come possano svolgersi i livelli del corso oltre -60m (che peraltro richiedono di aver passato i precedenti secondo requisiti rigorosi), perchè effettivamente ho poco chiare le modalità dal punto di vista legale (assicurativo, ecc). Sulla politica di PSAI in tal senso,più in generale, non so dirti. Certo è che, di due, un istruttore mi ha indirizzato al trimix normossico già diversi anni fa (finito in dicembre ma con un'altra didattica).

Grazie Livio ora ho capito la tua risposta.
Scusa se sono stato insistente.


Rana

[RANA]

RANA poco fa ho scritto che non ho ben chiaro come possano svolgersi i livelli del corso oltre -60m (che peraltro richiedono di aver passato i precedenti secondo requisiti rigorosi), perchè effettivamente ho poco chiare le modalità dal punto di vista legale (assicurativo, ecc). Sulla politica di PSAI in tal senso,più in generale, non so dirti. Certo è che, di due, un istruttore mi ha indirizzato al trimix normossico già diversi anni fa (finito in dicembre ma con un'altra didattica).

Il problema è quello che anche tu segnali.
Riuscire ad avere le coperture dal punto di vista legale, assicurativo.
Io so che il corso è fattibile, li abbiamo fatti questi corsi, io sono convinto della fattibilità e del valore.
Il problema risiede nel contesto.
Se ci sono commissioni mediche che affermano che è pericoloso perché le maggiori infiammazioni apportate da questa attività è fonte di problemi, se per giunta si rifanno ad incidenti avvenuti a subacquei non brevettati I.A.A., si creano le condizioni per cui nessuna didattica può far finta di nulla e proporre questi corsi.
Se lo fa, fino a quando va tutto bene ...... bene.
Quando succedesse un problema la stessa didattica potrebbe essere chiamata a rispondere per un corso che nell'ambito medico era stato sconsigliato.
Come istruttore non farei mai un attività didattica senza le necessarie coperture assicurative.
Attualmente è difficile vincere questi aspetti.
Ovviamente se le associazioni che raggruppano le varie didattiche iniziano a spingere sulla fattibilità anche le commissioni mediche allentano la stretta - come è già avvenuto in passato.
Attualmente la vedo molto difficile proporre corsi di immersione in aria profonda oltre i -50 metri (-55 metri è la stessa cosa).


Rana

[Breathe]

Fino allo scorso anno NADD(affiliata CMAS) proponeva un corso decompression -40m(senza stage, solo Bibo) e un extended range -50m(ean50+ossigeno). Guardando adesso sul loro sito, hanno suddiviso nuovamente in decompression -42m(solo miscela di fondo), decompression -45(con una decompressiva fino al 100%) e un extended range -55m, ma credo che siano solo trovate commerciali per aumentare i "requisiti" per accedere ai corsi.

Nelle mie pochissime conoscenze di subacquei tecnici, quasi tutti, dopo il 45m passano direttamente al classico normossico -60m...per poi finire ad immergersi in aria in sostituzione al trimix
Poi esiste qualcuno un po' più sveglio che valuta il tempo di permanenza sul fondo e aggiunge un po' di elio alla "genovese"...

[paolinus]

RANA ho parlato con ISDA nel 2019 ma con PSAI 10 giorni fa, riferendoci a corsi da fare in Italia (anche se il discorso sui livelli -67/-73 non mi è chiarissimo)

Per PSAI non penso che i corsi -73mt aria vengano fatti in Italia.
Ho amici trainer di questa didattica non mi sembra che brevettino a queste quote.
Onestamente mi sembrano anche un filo eccessive.

[paolo55]

Cercando PSAI dichiarano che in Italia fanno corsi fino a 61 mentre il corso superiore e' solo negli USA
In questo casi gli istruttori autorizzati sono 8 o 10
Strano che gli americani sviluppino questa specialita'
Saranno istruttori cubani ?
Paolo

[RANA]

Per PSAI non penso che i corsi -73mt aria vengano fatti in Italia.
Ho amici trainer di questa didattica non mi sembra che brevettino a queste quote.
Onestamente mi sembrano anche un filo eccessive.

Ciao Paolinus,
i corsi a -73 metri (anche a -80 metri) erano un retaggio degli 80 / 90 oggi in Italia sono "banditi" da qualsiasi didattica.

A meno di smentite che ammetto mi lascerebbero basito sono corsi che ammesso siano stati tenuti in Italia e ne dubito, oggi non ci sono più lo affermo con relativa certezza (ripeto a meno di smentite ma ne dubito).

Io sono sceso a -80 metri in aria e per me non ci sono margini tali da poter garantire la sicurezza dell'allievo, per tutta una serie di problemi ad iniziare dall'iperossia che è un problema su più fronti compreso la narcosi.

Oggi discutiamo se le didattiche in Italia hanno nei loro corsi di immersione profonda in aria corsi che vadano oltre i -50 metri - per intenderci che arrivano fino a -60.

Se ti capita di sentire questi tuoi amici e se non è un problema, senza impegno puoi chiedere fino a che quota abilitano con i loro corsi d'immersione profonda in aria oggi (corsi che propongono e fanno oggi).

Grazie
Rana

[RANA]

Cercando PSAI dichiarano che in Italia fanno corsi fino a 61

Scusa Paolo,
ne sei certo che in Italia fanno corsi fino a -61 metri in aria ?
Se si, secondo te è possibile avere il programma o se nel loro sito viene specificato le caratteristiche di questo corso ?
Per me è importante la certezza che in Italia fanno (non che hanno fatto, che fanno) questi corsi fino a -61 m. ovviamente se possibile.


Rana

[paolo55]

RANA
Ho fatto una ricerca velocissima ed ho riportato quello che io ho capito leggendo i loro programmi
Non essendo interessato a fare quel corso non ho approfondito
Meglio e piu' sicuro se verifichi tu sul loro sito magari chiedendo conferme a qualche loro contatto ufficiale da loro indicato
Sono in una localita' montana con poca connessione ed ogni accesso alla rete e' per me una scommessa
Ciao
Paolo

[paolo55]

@rana
cerca con google psai corsi aria e val al paragrafo gestione narcosi
Ciao
Paolo