Immersioni in aria: preferenze deco gas

[RANA]

RANA
Dopo corsi e ricorsi storici mi sembra di capire che si stia tornando a come funzionano gli aladin grigi pro oblu smart pro come facevano gli antichi che usavano solo aria

O sbaglio?
Cordialmente
Paolo

Capisco quello che vuoi dire, in parte effettivamente la decompressione sembra seguire negli anni l'andamento della moda.
Ciclico.
I vestiti di un tempo, vintage, diventano la nuova moda.

Nella decompressione alcuni aspetti si sono alternati vedi le deep stop tolte, rimesse, tolte ...

Anche in questo caso il ritorno ai modelli classici sembra avallare le tue parole ma secondo me non è proprio un ritorno al passato.

Diciamo che oggi si ritorna effettivamente a quei modelli ma è il come ci si ritorna ad essere diverso.

Oggi si va verso una personalizzazione del grado di rischio decompressivo cose che in anni passati neanche si pensava.

Io penso che in un futuro più o meno lontano ogni subacqueo con la visita specifica per le immersioni verrà schedato all'interno di una determinata tipologia di rischio e seguire pertanto le indicazioni, un eventuale protocollo che questa categoria comporta.
Ci saranno categoria di rischio che varieranno a seconda del variare dei parametri personali, età ecc.

La novità è proprio questa, si è arrivato a raschiare il fondo del barile con gli algoritmi per cercare di controllare il gas nelle due forme (disciolta e libera).
Ora si deve scendere a livello personale e i fattori di rischio personali sembrano essere estremamente importanti è questa la nuova strada, la novità.
Non lavorare più sul mezzo di calcolo che funziona ma andare a vedere come settare il mezzo di calcolo a seconda del nostro personale grado di rischio, questa è una novità direi anche una rivoluzione.


Rana

[paolo55]

categoria algoritmo

Vecchio , abituato ad andare fondo, del genere quello lascialo andare, giunture a pezzi ma insiste con i bibo, con ancora in circolo l'azoto delle ultime ferie, Fra poco a carico inps.

Profilo decompressivo suggerito
Rripetitive fonde dimezzando tempi di deco proposti da Aladin ....

Scopo
Riduzione oneri sociali

Come il rag Ugo in gita inps a Venezia con Filini

Ciao
Paolo

[Mercurio90]

Dipende da che tuffo fai... Inizialmente una stage piccola di ean40/50 va bene... Andando avanti potresti renderti conto che si possono fare anche tempi importanti di fondo e allora anche 2 deco possono avere un senso. Ormai considerando anche l'avvento dei DPV... Il tuffo in aria fonda ha una nuova giovinezza secondo me ... E si possono fare bei tempi... Certo non è per tutti, ognuno deve fare quello che vuole/può/si sente di fare.

[RANA]

Dipende da che tuffo fai... Inizialmente una stage piccola di ean40/50 va bene... Andando avanti potresti renderti conto che si possono fare anche tempi importanti di fondo e allora anche 2 deco possono avere un senso. Ormai considerando anche l'avvento dei DPV... Il tuffo in aria fonda ha una nuova giovinezza secondo me ... E si possono fare bei tempi... Certo non è per tutti, ognuno deve fare quello che vuole/può/si sente di fare.

Domanda ?

Perché se si fanno bei tempi di fondo (usando la tua espressione) non usare trimix ????

Penso che chi compra un DVP non ha certo problemi economici nel l'esame l'elio ???

In profondità con tempi importanti il trimix cambia proprio la percezione stessa dell'immissione e la sicurezza con tempi importanti è un altro pianeta.

Ultima considerazione considerando che nel momento in cui usi due decompressive viene ancora meno le motivazioni per usare l'aria.

Senza polemica solo per comprendere la logica dietro a certe scelte che io personalmente non condivido ma sono disposto disposto rivedere le mie posizioni nel momento in cui mi si spiega il perché.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Domanda ?

Perché se si fanno bei tempi di fondo (usando la tua espressione) non usare trimix ????

Penso che chi compra un DVP non ha certo problemi economici nel l'esame l'elio ???

In profondità con tempi importanti il trimix cambia proprio la percezione stessa dell'immissione e la sicurezza con tempi importanti è un altro pianeta.

Ultima considerazione considerando che nel momento in cui usi due decompressive viene ancora meno le motivazioni per usare l'aria.

Senza polemica solo per comprendere la logica dietro a certe scelte che io personalmente non condivido ma sono disposto disposto rivedere le mie posizioni nel momento in cui mi si spiega il perché.

Cordialmente
Rana

L'elio non è solo pagarlo ( e ha costi spropositati) ma anche trovarlo sta diventando un grosso problema. Un dpv 2000 euro e lo prendi... Tutti in trimix normossico... Si parla di 100 euro a tuffo... Non è che posso prendere un dpv 2 volte all'anno...
a 50/55 si fa una buona mezz'ora con 10 euro di gas per le stage. Il dpv ti fa consumare meno, faticare meno, io ho riscontrato anche meno narcosi, secondo me dovuta a meno Co2 in circolo. Poi se devo fare una quadra a 60/65 sempre per una mezz'oretta di fondo... Un 30% di elio, forse anche 25% lo metto, non sono così talebano

[paolo55]

Alla fine la tanto vituperata aria si rivela una ottima soluzione di compromesso se chi la usa ha fatto l'abitudine a profondita' e tempi differenti dalle consuetudini in uso
Con un motorino al posto delle pinne farei il giro dei sette mari. Ero tentato da un usato che e' poi risultato inadatto al mio uso ed alla fine ho lasciato perdere
Condivido l'approccio dì Mercurio90 che riesce a fare cose impossibili a pinne senza svenarsi economicamente
Cordialmente
Paolo

[RANA]

Ciao Mercurio90 ciao Paolo55,
grazie per i vostri interventi, cercherò di rispondere

L'elio non è solo pagarlo ( e ha costi spropositati) ma anche trovarlo sta diventando un grosso problema. Un dpv 2000 euro e lo prendi... Tutti in trimix normossico... Si parla di 100 euro a tuffo... Non è che posso prendere un dpv 2 volte all'anno...

Grazie per questa schietta risposta.
Effettivamente l'elio ha un costo non indifferente senza contare che comunque ha una "logistica" un pochino più complessa non sempre disponibile.

a 50/55 si fa una buona mezz'ora con 10 euro di gas per le stage.

Per me, ripeto, per me e te lo spiego - a te poi rispondermi - 30 minuti fatti tutti a -55 metri sono un tempo di fondo secondo me oltre quello che è lecito fare in aria, ripeto in aria.

Cosi come ancora rimango scettico sull'uso di due stage, Ean + Oxy.

Il dpv ti fa consumare meno, faticare meno, io ho riscontrato anche meno narcosi, secondo me dovuta a meno Co2 in circolo. Poi se devo fare una quadra a 60/65 sempre per una mezz'oretta di fondo... Un 30% di elio, forse anche 25% lo metto, non sono così talebano

Scusa perché quando scrivi: "a 50/55 si fa una buona mezz'ora" non è una "quadra" ?????

Fammi capire se ti muovi nella fascia 60/65 metri di profondità si - ok all'uso dell'elio - al contrario se ti muovi 10 metri in su nella fascia dei 50/55 no, qui non è necessario.
A me questa partizione non mi convince

Ma andiamo con ordine.
Ammetto che in questo intervento hai circostanziato quello che fai, ed anche se lo trovo un uso per me un po disinvolto dell'aria profonda, delinei dei "confini".
Permettimi però di riportare il tuo primo intervento dove dici senza dare nessuna precisazione:

si possono fare anche tempi importanti di fondo e allora anche 2 deco possono avere un senso

Lo hai scritto senza specificare nulla e questo per me è un entrare in discussione non corretto, nella misura in cui non circostanzi l'affermazione - come hai fatto con questo tuo intervento.
Se fossimo solo io e te (viso a viso) abbiamo modo di capirci e comunque il parlare sarebbe limitato a noi, ma nel forum leggono (giustamente) tutti ed affermare di fatto che non c'è differenza tra l'uso del trimix rispetto all'aria, perché questo hai scritto nel momento in cui affermi che si possono fare tempi importanti in aria profonda e per tanto si ha bisogno di avere due stage, ergo, gestire l'aria fonda tanto come si gestisce il trimix per me è veicolare un informazione sbagliata, almeno dal mio punto di vista.
Per questo sono intervenuto, ovviamente posso sbagliare anch'io ma almeno chi legge ha la possibilità di soppesare le due posizioni a lui poi capire dove fissare il confine.

Paolo55 ha ben riassunto le motivazioni che ti spingono ad usare l'aria nel modo da te descritto:

Alla fine la tanto vituperata aria si rivela una ottima soluzione di compromesso se chi la usa ha fatto l'abitudine a profondita' e tempi differenti dalle consuetudini in uso
Con un motorino al posto delle pinne farei il giro dei sette mari. Ero tentato da un usato che e' poi risultato inadatto al mio uso ed alla fine ho lasciato perdere
Condivido l'approccio dì Mercurio90 che riesce a fare cose impossibili a pinne senza svenarsi economicamente

Io non condivido questo compromesso.
O meglio comprendo la logica che c'è dietro tutto questo e mi potrebbe star bene nella misura in cui si fosse scritto:
"Per motivi economici mi trovo a non potermi permettere l'elio, sapendo e consapevole che usare l'aria con tempi di fondo lunghi comporta maggiori rischi e consapevole anche dei problemi che un DVP potrebbe comportare accetto il maggior rischio a cui mi espongo contando (scommettendo) sul fatto che il DVP non possa avere problemi di allagamento, che io sia sempre in grado di sganciarmi dal DVP"

Se leggevo questo "chapeau", tanto di cappello non potevo che condividere.
Ma non posso condividere nel momento in cui questi comportamenti vengono descritti come virtuosi all'interno di una sicurezza elevata che nei fatti io non vedo.

Oggettivamente, la narcosi, detta anche: "sindrome neuro psichica da gas compressi" è oggettivamente un problema che non ammette adattamento.
L'adattamento alla narcosi è oggettivamente e senza più nessun dubbio una leggenda metropolitana che non ha nessun fondamento.
Tutti i subacquei, tutti, indipendentemente dall'esperienza, sono soggetti alla narcosi che dipende alla profondità.

Già da qui nel vostro ragionamento qualcosa non torna.

Quello che viene ancora e purtroppo chiamato adattamento non riguarda la narcosi ma la gestione dello stress.
Migliorare la gestione dello stress produce effetti positivi sulla CO2 che sappiamo essere il detonante del problema narcotico.
Se anche in questo caso non scomponiamo il discorso ma parliamo sommariamente di adattamento possiamo avere persone che come voi sanno queste cose ma anche molte persone che non lo sanno.
Immergiti oggi, immergiti domani se non succede nulla pian, piano il subacqueo prende confidenza e la confidenza abbassa lo stress e quindi migliora la sua gestione della narcosi sempre e comunque presente con un pericolo: il pensare che su di lui la narcosi non c'è perché adattato, cosa impossibile, cosi quando succede un problema e la CO2 sale perché si è inconsapevoli arriva la mazzata narcotica che porta nella quasi totalità dei casi al "black out".

Mercurio90, correggimi se sbaglio, usi il DVP per abbassare lo stress fisico, ergo non produrre CO2 dato che non devi neanche pinneggiare, quindi di fatto il DVP ti permette di rimanere in una condizione fisica "statica" che migliora lo stress.
Quindi vediamo la situazione nel suo insieme, la narcosi è la medesima (lo abbiamo chiarito) sei in narcosi come tutti su questo non si discute, ma avendo un'attività muscolare ridotta hai anche una ridotta produzione di CO2 che è uno dei fattori scatenanti degli effetti narcotici.
Ma stai facendo i conti senza l'oste.

A -80 metri quasi l'80% delle forze vengono assorbito dalla respirazione, questo perché l'aria è più densa, pensante, vischiosa, a -55 -65 metri non sarà 80% ma è ragionevole ritenere che lo sforzo della sola ventilazione polmonare venga moltiplicato almeno per un fattore 4.
Questo vuol dire che a -55 -65 metri la CO2 nel corpo comunque sale anche con il DVP, per il solo fatto che dobbiamo respirare, questo sforzo poi comporta una riduzione anche del volume ventilato il che facilita la ritenzione di CO2, tutto questo ammesso (e, purtroppo, non concesso) che il subacqueo sappia respirare correttamente e non faccia anche errori come per esempio una respirazione alta (detta della collana).

Quindi quando ti esponi per 30 minuti di fila a - 55 metri, respirando aria la ritenzione di CO2 sale anche con l'uso del DVP, sei comunque soggetto a narcosi, hai la muscolatura a riposo, l'unico fattore che migliora la percezione della situazione.
Tutto va bene, e finchè tutto va bene, bene, nessun problema.
Ma, faccio l'avvocato del diavolo, per qualche motivo il DVP implode, ossia ha una falla importante nel cilindro che porta ad un repentino allagamento.
Di colpo il DVP passa da essere neutro a quanti Kg negativo 20 kg ? - 30 kg ? correggimi se sbaglio.
Di colpo ti porta giù, di colpo devi pinneggiare, di colpo attivi tutta la muscolatura, la tua ventilazione cambia in un regime dove è già sotto sforzo.
In questa situazione vi chiedo, secondo voi, quante possibilità ha il subacqueo di subire un "black out" ???
Personalmente ritengo che la possibilità è estremamente alta, dal "black out" si può uscire ???
Si, ma con 20 Kg che ti tirano sul fondo le possibilità di annegare sono elevatissime.

Certo mi direte ma il mio DVP non si può allagare ....
Peccato che è successo e l'evento è stato descritto in un libro, quindi ritorniamo alla fatto che la vostra non è una certezza ma solo una scommessa sapendo che l'evento è per fortuna molto ma molto raro.
Mi direte ma io so sganciarmi velocemente ....
Vi rispondo buon per voi ma rimango un po scettico le sagole che si tirano, la tensione della situazione .....

Tenete in considerazione che se il problema avviene dopo 10 minuti è un conto ma dopo 30 minuti che respirate aria a -55 metri se non di più .....
Voi avete un tasso di CO2 nel corpo non proprio cosi basso da avere, secondo me, tutte queste certezze.

Come vedete la gestione dei lunghi tempi di fondo si può fare, ma il rischio sale, dopo 30 minuti in un immersione quadra siamo esposti ad un rischio oggettivamente molto alto che dobbiamo considerare oggettivamente.

-60 metri, un DVP che ci sta tirando giù, due stage che comunque costituiscono impaccio, la nostra condizione fisica che passa di colpo ad un eccesso di CO2, mentre siamo in zona narcotica ....
Questa è la sicurezza che vi invito a valutare.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

RANA
tutto vero quello che dici. Dato che non uso stage e nemmeno dpv io, come dicono dalle mie parti, devo pedalare
Vero che tendo ad allungare i tempi e che quando vado in a qua in genere mi sento molto tranquillo e vado sempre nei soliti posti dove 10 minuti in piu' di fondo, avendo aria, non sono mai fonte di stress
Invecchiando si torna bambini ed il bambino al mare e' felice
Se giochi e ti divertio stress non esiste e so che facendo le solite cose la narcosi e' lontana, o almeno si nasconda una ventina di metri sotto
iao
Paolo

[RANA]

RANA
tutto vero quello che dici. Dato che non uso stage e nemmeno dpv io, come dicono dalle mie parti, devo pedalare
Vero che tendo ad allungare i tempi e che quando vado in a qua in genere mi sento molto tranquillo e vado sempre nei soliti posti dove 10 minuti in piu' di fondo, avendo aria, non sono mai fonte di stress
Invecchiando si torna bambini ed il bambino al mare e' felice
Se giochi e ti divertio stress non esiste e so che facendo le solite cose la narcosi e' lontana, o almeno si nasconda una ventina di metri sotto
iao
Paolo

Ciao Paolo,
non voglio apparire "estremista" ed irragionevole.

Comprendo benissimo quello che dici e mi sta bene.

Ma un conto dire, tiro un po di più i tempi su immersioni conosciute ben consapevole di tutte le dinamiche pericolose che comporta l'aria profonda.

Un altro conto è dire, con il tempo e l'adattamento si può fare tempi importanti in aria e per tanto servono le due stage, o dire senza spiegare il DVP ha dato nuova vita all'aria profonda.

Premesso che se andiamo a vedere il paziente in coma è il trimix (che non sfonda per questioni di costo), l'aria ha sempre goduto di ottima salute.

Un subacqueo con la tua esperienza può, ed aggiungo, per me ha anche il diritto di decidere di allungare un po i tempi.
Ma se scriviamo in un forum che veicola a tante persone informazioni dobbiamo circostanziare bene quello che facciamo.

Non è proibito apportare la propria esperienza ci mancherebbe ma bisogna capire che se non la contestualizziamo lanciamo in rete dei messaggi sbagliati.

Aria uguale al trimix, è un concetto sbagliato.

L'aria ha le sue criticità, i suoi limiti ovviamente non parliamo confini definiti ed invalicabili, c'è una forte componente individuale questo fa si che alcuni possono tirare più sui tempi, o andare oltre le quote ragionevoli.
Ma il concetto rimane, l'aria profonda richiede nozioni specifiche ed una specifica tecnica, ben consapevoli che la decompressione non è il problema dell'aria.

Cordialmente
Rana

[M.]

I
La decompressione è l'ultimo dei problemi, ma proprio l'ultimo dell'ultimo ergo un non problema va bene tutto.
L'imperativo assoluto è la scorta di aria, avere sempre gas da respirare.

Infatti. Quindi se si usa una stage qualsiasi cosa non superiore ad un Ean50

[paolo55]

@rana
una curiosita' : parli di sforzo per la respirazione ed e' sacrosanto ma come vedi questo sforzo fisico quando si usano erogatori che richiedono uno sforzo inspitatorio inferiore a quello necessario in superficie?
Posiidon, apeks, kirby morgan mi pare esprimano dati tecnici in tal senso
Nell'uso io non ho proprio sensazione che il mio fisico sia sottoposto a sforzi
Mi aiuti a capire meglio questo aspetto?
Grazie, ciao
Paolo

[M.]

Se negli anni passati, banalizzando il discorso, si sosteneva che più deco si fa meglio è, oggi non è cosi è esattamente il contrario, bisogna fare solo la deco necessaria, eccedere è pericoloso

Mah, di troppa deco non è mai morto nessuno e molte multivello alla fine sono come fare le tappe fonde.
Questa cosa dei gradient factor simmetrici non mi convince, sia perchè non c'è fretta di portarsi a quote molto superficiali, sia perchè gli studi (in realtà uno) a supporto non sono oggettivamente e soggettivamente risolutivi in proposito.
Poi ognuno si regola come crede. Nella maggior parte delle immersioni è più importante ad esempio l'idratazione.

[firer84]

Il DVP si può allagare tranquillamente RANA , a me è capitato...e calcola che mi si è allagato non dal tappo batteria (testa), ma dall'elica...come i cavalli si è annegato dal "culo" .

[M.]

Qui i computer ricreativi hanno spinto i tempi di decompressione ad un livello tale che basta fargli sentire qualche metro oltre i -30 ed il computer tende ad uscire dalla curva.

E sulle ripetitive anche peggio. Vero, ma lì hanno sbagliato i costruttori (inserendo fattori conservativi sull'algoritmo base ad minchiam)

[RANA]

@rana
una curiosita' : parli di sforzo per la respirazione ed e' sacrosanto ma come vedi questo sforzo fisico quando si usano erogatori che richiedono uno sforzo inspitatorio inferiore a quello necessario in superficie?
Posiidon, apeks, kirby morgan mi pare esprimano dati tecnici in tal senso
Nell'uso io non ho proprio sensazione che il mio fisico sia sottoposto a sforzi
Mi aiuti a capire meglio questo aspetto?
Grazie, ciao
Paolo

Ciao Paolo,
non è una questione di erogatori.

Mi spiego.

Storicamente a cavallo degli anni 80 inizio anni 90 la subacquea profonda si basava ancora sull'aria, c'era la rincorsa a rendere performanti gli erogatori.
Oggi che il "rebreather" ha soppiantato l'ara, e che in profondità comunque si usa l'elio l'esigenza di rendere performante l'erogatore è venuta meno.

Oggi si punta sull'affidabilità rispetto alle prestazioni.
L'elio rende la miscela molto ma molto meno densa e questo favorisce la dinamica dei fluidi.
Tanto che si dice, penso che lo hai sentito anche tu, ed è vero, che in trimix anche un erogatore scarso ha buone prestazioni.

Ritornando all'aria profonda, il collo di bottiglia, dove l'aria in profondità comporta l'aumento del lavoro respiratorio, non è tanto l'erogatore che almeno nella fase di espiro aggiunge un carico ma sono dati dai condotti del contro corpo che non possono aumentare di dimensioni per poter facilitare la dinamica di un fluido che è diventato più pensante e vischioso.
In poche parole la trachea e l'albero bronchiale.

L'aria è una miscela pesante, vischiosa, con la profondità queste caratteristiche la rendono pesante ed i fluidi da lamellari diventano caotici aumentando lo sforzo.

I polmoni si trovano ad espandersi e a contrarsi grazie al lavoro muscolare della cassa toracica, questi muscoli a -50 -60 metri devono e fanno un lavoro che è almeno 4 volte superiore questo con qualsiasi erogatore, o meglio questo se l'erogatore offre buone prestazioni.
Se a questo dovessimo aggiungere anche un deficit nelle prestazioni dell'erogatore il quadro non potrebbe che peggiorare.

Dobbiamo anche dire che oggi qualsiasi erogatore omologato ha una portata di aria in grado di sostenere la ventilazione di un subacqueo anche a -50 o -60 metri.
Il problema semmai è nell'espiro che non si può fare più di tanto.

In conclusione un buon erogatore accresce lo sforzo in maniera marginale, il problema dell'aria profonda è il suo peso specifico e la sua vischiosità che fa aumentare lo sforzo con tutto quello che ne consegue.

La respirazione lenta e profonda aiuta a mantenere i flussi lamellari ma respirare lentamente e profondamente è di per se un equilibrio che facilmente potrebbe sfuggirci dal controllo.

Questo problema ce l'hanno anche i "rebreather" che compensano con un uso massiccio di elio ma rimane il fatto che il loop di respirazione è mosso (pompato) solo dalla forza muscolare della cassa toracica del subacqueo.


Cordialmente
Rana