Immersioni in aria: preferenze deco gas

[Beko]

Ciao a tutti,
a titolo di curiosità, vorrei chiedervi quale gas decompressivo (o quali, nel caso ve ne portaste appresso due) preferite ed usate di solito in immersioni ad aria entro i 50-55m (e qual è il motivo della scelta).
Ringrazio già chi vorrà portare la propria esperienza.

[RANA]

Immersioni in aria profonda: da -40 metri a -60 metri, più o meno.

Tempi di fondo relativamente brevi diciamo il classico quarto d'ora, più o meno.

Tempi più lunghi definiscono immersioni che per me non ha senso farle in aria, ma sono appannaggio delle miscele trimix.

La decompressione è l'ultimo dei problemi, ma proprio l'ultimo dell'ultimo ergo un non problema va bene tutto.

L'imperativo assoluto è la scorta di aria, avere sempre gas da respirare.


Miscela di fondo ovviamente aria.

Problemi da affrontare narcosi, ergo attenzione alla CO2 che non respiriamo ma produciamo.

La decompressione non comporta problemi se fatta anch'essa in aria, nessun problema.
Di conseguenza non ha senso portarsi dietro due bombole di fase, queste sono appannaggio dell'immersione in trimix ma costituiscono stress e nessun vantaggio nelle immersioni in aria.

Prioritaria è avere una scorta di aria che funga da ridondanza, completamente separata dalle bombole primarie (il bibombola sulle spalle).

L'ossigeno sarebbe il gas migliore ai fini della decompressione in aria ma il suo vantaggio è marginale, anche e soprattutto se commisurato ad una decompressione tutto sommato contenuta tanto che si può usare l'aria per decomprimersi senza problemi.
Per contro è velenoso e si può respirare solo nelle ultime tappe di decompressione, il rischio di un errore in profondità è elevato e non giustificato dai vantaggi contenuti e del tutto trascurabili, senza contare che la sua natura pericolosa lo rende un gas che non può svolgere la funzione primaria di "fonte d'aria alternativa".
Scartato a prescindere nelle immersioni in aria profonda.

La miscela che meglio coniuga la primaria necessità di garantire una "fonte d'aria alternativa" avendo anche un minimo effetto sulla decompressione che comunque non è un problema, è l'EAN 50.

In conclusione parlare di gas decompressivi nelle immersioni in aria è pura "sega mentale" perché la decompressione è sicura anche in aria.

La scelta pertanto rimane su una miscela in grado di poter assistere il subacqueo anche come "fonte d'aria alternativa" - funzione estremamente più importante del ruolo decompressivo che non presenta problemi.
Una decopressiva in EAN 50 ed un bibo in aria sono il top per affrontare le immersioni in aria profonda.

Ovviamente nulla di tutto questo ha sento se non si hanno le corrette capacità e le corrette nozioni.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

Io uso solo aria in tutte le fasi della immersione. Per le profondita' che tu indichi sono solito dilatare i tempi di immersione basandomi sulla disponibilita' di aria e non e' raro che il runtime sia un intorno di 80 minuti con deco dell' ordine di 40 malcontati.
Sempre ad aria con d10 o d12 e senza immersioni ripetitive.
Se la moglie si incazza capita di uscire prima, se sono da solo capita di uscire dopo
Ciao
Paolo

[Livio Cortese]

Uso Ean 40 per poterlo prendere piú a fondo, ed eventualmente (in emergenza) molto piú giú di quanto potrei con un 50 ,senza dover avere attrezzatura dedicata. A volte ci aggiungo l'ossigeno, per trattarmi un po' meglio dai 6 metri in su.

[Beko]

Intanto vi ringrazio per le risposte.
RANA : mi trovi d'accordo, infatti ho parlato di preferenza, dal momento che, alla fine, a questo sostanzialmente si riduce per le immersioni in questione. Nelle (poche) uscite che finora ho fatto (sui 40m), nel gruppo eravamo tutti con una sola decompressiva, chi Oxy, chi Ean50 (differenze praticamente nulle in termini di runtime).

[Tonnetto]

Ciao a tutti,
a titolo di curiosità, vorrei chiedervi quale gas decompressivo (o quali, nel caso ve ne portaste appresso due) preferite ed usate di solito in immersioni ad aria entro i 50-55m (e qual è il motivo della scelta).
Ringrazio già chi vorrà portare la propria esperienza.

Per quelle quote, e con un tempo di fondo di massimo 20/25minuti di fondo, direi una singola s80 con EAN50 è il miglior compromesso tra ingombro, runtime e ridondanza.

Portare due deco per immersioni di questo tipo lo vedo più un ingombro che un vantaggio.

[Tonnetto]

Nelle (poche) uscite che finora ho fatto (sui 40m), nel gruppo eravamo tutti con una sola decompressiva, chi Oxy, chi Ean50 (differenze praticamente nulle in termini di runtime).

Come deco solo EAN50 o solo Oxy fanno poca differenza in termini di runtime, ma non in termini di sicurezza.

Per me tutta la vita EAN50.

[iole81]

Per me dipende dalla logistica. Facendo immersioni quasi esclusivamente da terra se la logistica è semplice S80 di EAN50 se è più complessa o S40 di OXY o niente.

[paolo55]

RANA Apprezzo solo ora la mirabile sintesi
In conclusione parlare di gas decompressivi nelle immersioni in aria è pura "sega mentale" perché la decompressione è sicura anche in aria.

Con simpatia
Paolo

[blu dive]

Come deco solo EAN50 o solo Oxy fanno poca differenza in termini di runtime, ma non in termini di sicurezza.

Per me tutta la vita EAN50.

Hai così tanto ragione che è ancor meglio EAN40

[cesare]

beh si, ean40 e 80 per un po' maltrattati riscoprono la loro bontà. che dire degli ultimi gf consigliati che sembrano riportarci a haldane pian pianino?

[RANA]

beh si, ean40 e 80 per un po' maltrattati riscoprono la loro bontà. che dire degli ultimi gf consigliati che sembrano riportarci a haldane pian pianino?

Ciao Cesare.

Penso che gli algoritmi di Buhlmann con i gradient factor siano quelli più sperimentati e validi alla luce anche del tempo e del uovo approccio alla decompressione, non più visto come mera meccanica dei gas disciolti e delle leggi fisiche che regolano le microbolle (modelli a bolla) ma anche e direi soprattutto dal punto di vista della catena di eventi fisiologici che portano ad innescare i processi infiammatori dell'endotelio.

Oggi mi pare di capire che l'attuale orientamento della scienza e del settore medico iperbarico ha spostato l'attenzione sulla forma fisica del subacqueo.
Hanno individuato alcuni elementi personali come l'acidità, l'età, condizioni fisiche, stile di vita e perfino predisposizione genetica che innescano la catena infiammatoria, la risposta fisiologica allo stress decompressivo.

Quindi non si tratta più di andare a controllare la dimensione della microbolla al fine di evitare un danno e conseguente infiammazione e PDD (mi spiego le dinamiche fisiche delle microbolle e del gas disciolto sono ormai conosciute e tutti i modelli sono in grado di gestire tutto questo, ma si sono scoperti aspetti che nonostante questo controllo innescano infiammazioni).
Sembrerebbe che anche la durata stessa delle decompressione, l'uso massivo dell'ossigeno, inneschi, soprattutto nei soggetti che presentano predisposizione data da gli elementi sopra citati, il processo infiammatorio.

La decompressione quindi si è spostata da un livello generale fatto di leggi fisiche ed andamenti descritti da algoritmi che valgono più o meno per tutti a livello individuale dove le peculiarità del soggetto entrano nel computo stesso della deco.

Questo ha portato a un inversione marcata di tendenza.
Se negli anni passati, banalizzando il discorso, si sosteneva che più deco si fa meglio è, oggi non è cosi è esattamente il contrario, bisogna fare solo la deco necessaria, eccedere è pericoloso perché si aumenta lo stress fisico che è causa di PDD, cosi come bisogna avere più attenzione nell'uso dell'ossigeno perché anch'esso aumenta la sensibilità all'infiammazione dell'endotelio.

I tempi della decompressione si stanno contraendo, ma attenzione, io ritengo che questa riduzione sia solo apparente almeno nel grosso che si percepisce.
Questo perché la "riduzione", penso, che sia data dal togliere quel surplus della deco che negli anni si è stratificato per effetto del marketing che ha continuato a cercare spasmodicamente un modo per differenziare strumenti che per loro natura erano tutti basati sul modelli Buhlmann, che dovevano costare poco, ma che proprio per questo non potevano essere basati su ricerche e sviluppi.
Cosi sul "motore" base del modello Buhlmann hanno implementato tutta una serie di sovrastrutture (righe di calcolo nell'algoritmo) volte ad aggiungere.
Aggiungere per esempio le deep stop, poi aggiungere una distribuzione che si avvicinasse ai modelli a bolla, poi aggiungere controlli più o meno per gestire le immersioni multilivello, ecc, ecc.
Tutto questo ha portato a strumenti che come si scende sotto i -40 metri iniziano a caricare tempi di deco molto lunghi quasi a scoraggiare.

Poi oggi le nuove scoperte e l'introduzione dei computer "real time" che processano l'algoritmo lasciando al subacqueo il controllo dei parametri - ossia tutte le funzioni che si ritrovano nei classici software decompressivi per PC.
Ecco che con questi computer che non hanno sovrastrutture perché il loro mercato punta su altri aspetti, addirittura puntando a vendere la "macchina" lasciando al subacqueo la libertà di scelta del software e della sua gestione le differenze sono diventate evidenti.

Già quattro o cinque anni fa nell'ultima immersione di un corso immersione profonda in cui avevano pianificato tutta la risalita a tavolino, riservandoci di verificare anche le indicazioni dei computer mi sono accorto che la pianificazione svolta presentava tempi contenuti in tutti i computer ergo possiamo dire che era il minimo considerato, ma alcuni computer quelli in "real time" (i cui costi si sono relativamente ridotti) allo scadere del pianificato indicavano anche loro la fine della deco, altri quelli ricreativi indicavano tempi maggiori in alcuni casi anche di molti minuti 16 - 18 minuti in più, cosa che mi aveva sorpreso.

Sono alcuni anni che nelle mie immersioni in aria profonda uso un settaggio dei GF molto permissivo prossimi al 95% sia nei GF Higt che in quelli Low.

Ritengo che in linea con quanto indicano le nuove esperienze scientifiche e considerando che le mie immersioni in aria profonda hanno tempi di fondo molto contenuti.
Io calcolo ed eseguo quanto posso fare con un D10.
Ossia io devo riuscire a fare tutto con il D10 la decompressiva in ean 50 o 40 il diving su cui mi appoggio più sovente usa una membrana e quindi carica fino a 40% la considero come FAA (Fonte Aria Alternativa) e non la considero nel computo della gestione della scorta d'aria dell'immersione che deve rimanere confinata al D10.
In questo modo se la decompressiva (ne uso solo una) dovesse avere degli impedimenti all'uso non sarebbe un problema e allo stesso tempo se il D10 avesse un problema la decompressiva svolgerebbe il ruolo di ridondanza.
Ovviamente se ho la decompressiva a -21 metri faccio il cambio, rispettando comunque i tempi dell'aria e quindi sfruttando quella piccola finestra di miglioramento della decompressione data dal ean 50.

In questo contesto settare il computer con GF cautelativi non ritengo sia un vantaggio ma solo un allungare i tempi di deco quando non sono necessari.

Finisco con il dire che ovviamente tutto questo discorso è valido se e solo se le nostre condizioni fisiche sono buone, se siamo ripostati e ben idratati.

Se al contrario sospettiamo problemi non dico come FOP ma stati fisici disidratati ecc, ecc, in questo caso le cose cambiano e magari usare di più i GF secondo quando la medicina iperbarica dopo aver valutato le nostre criticità ci indica è sicuramente importante e va fatto.

Un ultima cosa l'acidità del nostro sangue il PH sembrerebbe molto importante nel rendere la famosa "finestra dell'ossigeno" che viene tanto indicata come importante e da qui l'importanza delle miscele decompressive (fino ad arrivare all'O2 al 100%) efficace.
Se siamo in acidità la finestra dell'ossigeno che cerchiamo di aprire con le decompressive non ha gli effetti che si pensa.

Da qui ancora una volta la decompressione non è più un protocollo generico ma diventa una ricetta personale sulla base dei parametri fisici è questa secondo me la direzione ed anche la piccola rivoluzione che stiano assistendo.
Argomenti già affrontati alcuni anni fa ma si sa un conto sono le ricerche mediche nell'ambito iperbarico un altro conto è la ricaduta sui comportamenti reali dei subacquei, da qui spiegato il ritardo con cui oggi si diffondo aspetti che già erano noto alcuni anni fa.

Ciao caro Cesare, scusa se ho sfruttato il tuo intervento per questo mio lunto post.

Cordialmente
Rana

[cesare]

ciao, sei sempre sul pezzo.
la tua analisi mi pare corretta.
forma fisica...certamente è quella che si gioca la partita più importante, ma io la metto nel luogo di immersioni impegnative, dove lo sforzo fisico diventa importante e comunque la profondità consiglia una buona risposta di tutti i nostri tubetti, muscoletti autonomi e no.
credo anche che nell'immersione della tranquillità l'aspetto fisico si possa mettere come importanza sullo stesso piano di quello necessario per farsi na passeggiata in campagna.
discutendo di tutti gli algoritmi che regolano le deco computeristiche o mnemoniche credo gli stessi abbiano margini di sicurezza abbondanti rispetto alla deco minima per corretta tranquillità. credo un margine di un buon 30% abbondante sia oggi in uso.
credo oggi si metta in discussione il margine di sicurezza. sbaglio?

[RANA]

Ciao Cesare.

ciao, sei sempre sul pezzo.
la tua analisi mi pare corretta.

Grazie

forma fisica...certamente è quella che si gioca la partita più importante, ma io la metto nel luogo di immersioni impegnative, dove lo sforzo fisico diventa importante e comunque la profondità consiglia una buona risposta di tutti i nostri tubetti, muscoletti autonomi e no.

Trovo corretto differenziare le immersioni sulla base dello stress decompressivo.

Ci sono immersioni tecniche che per profondità ma soprattutto per tempo di esposizione generano un carico importante di decompressione che deve essere gestito con l'uso di miscele iperossigenate ecc, ecc.

In questo contesto (penso che è quello a cui ti riferisci tu quando parli d'immersioni impegnative) diciamo che il settaggio dei GF ha la sua importanza.
Quello che ho notato io è un cambiamento di tendenza rispetto ad alcuni anni fa, oggi in questo genere di immersioni si ritorna a preferire i modelli classici, rispetto ad alcuni anni fa dove i modelli a bolla avevano preso piede.

In questo contesto, io, non ravvedo il grossi cambiamenti nei tempi, penso perché chi esegue questo genere di attività si controlla molto a livello fisico.
Diciamo che la popolazione di chi esegue tuffi importanti è di nicchia e fisicamente è più omogenea.

Ora sono io che chiedo a te, come subacqueo con una esperienza formata in questa tipologia di attività subacquea, se effettivamente hai riscontrato grossi cambiamenti nei tempi di decompressione.

Penso che in generare la deco dipenda molto dal settaggio dell'O2 di fondo che se non sbaglio negli anni si è via via abbassato.
Un tempo si usava 1,3 ora siamo anche sotto l'1.

Non penso che qui ci sia stato un sostanziale cambiamento ma semmai una tendenziale diminuzione dei tempi.

credo anche che nell'immersione della tranquillità l'aspetto fisico si possa mettere come importanza sullo stesso piano di quello necessario per farsi na passeggiata in campagna.

Ecco è in questo ambito, immersioni più tranquille, che io riscontro un sostanziale cambio di rotta.

Qui i computer ricreativi hanno spinto i tempi di decompressione ad un livello tale che basta fargli sentire qualche metro oltre i -30 ed il computer tende ad uscire dalla curva.

Inoltre qui i subacquei sono molto ma molto più influenzabili perché danno una fortissima importanza alla decompressione ad immersioni che hanno un bassissimo stress decompressivo.

Qui i subacquei si spingono ad usare ogni tipo di settaggio dai livelli di protezione, ai GF spesso con poca o nulla consapevolezza.

Qui le differenza nel momento in cui si passa da un settaggio che prevedeva un GF Low basso, per creare una distribuzione della deco a profondità più basse come nei modelli a bolla, ad un settaggio in cui viene riportato vicino al 100% la differenza è sostanziale.
Se a questo sommiamo che i computer che permettono di regolare i GF sono computer di ultima generazione in "real time" come l'OSTC e compagnia bella si comprende come rispetto ai computer ricreativi si è arrivati ad una sostanziale diminuzione dei tempi.

discutendo di tutti gli algoritmi che regolano le deco computeristiche o mnemoniche credo gli stessi abbiano margini di sicurezza abbondanti rispetto alla deco minima per corretta tranquillità. credo un margine di un buon 30% abbondante sia oggi in uso.
credo oggi si metta in discussione il margine di sicurezza. sbaglio?

Diciamo che oggi si sta cambiando l'approccio.
Per anni ci è stato detto ed insegnato = più deco maggiore sicurezza, più ossigeno maggiore sicurezza.

Per anni i computer hanno subito un continuo processo di implementazione dell'algoritmo che ha portato a sovraccaricare la decompressione.

Oggi l'approccio è diverso, si è capito che spingere verso lunghi tempi di decompressione non è sempre la scelta migliore ma può portare anche a creare maggior stress decompressivo.

Io, penso come te, ho applicato qualsiasi modello, dalle tabelle US Navy ai computer, software, deep stop ecc, ecc.
Ha sempre funzionato tutto, nel senso non ho mai sviluppato PDD.
Questo mi spinge a pensare che di per se il modello seguito non ha poi tutta questa importanza o almeno ci sono altri fattori che intervengono nella sicurezza decompressiva.

Questi fattosi sono molto personali come appunto: sonno, stile di vita, età, idratazione, tasso di acidità, forma fisica, aggressività del sistema immunitario, predisposizione genetica ecc, ecc.

I modelli "tutti" sono in grado di gestire più o meno bene la fase disciolta dei gas e la fase libera ma non riescono a gestire i fattori personali, fino a pochi anni fa si pensava che tutto quello che non si poteva gestire poteva essere gestito aumentando i tempi di decompressione.
Oggi hanno visto che i fattori personali non possono essere controllati semplicemente aumentando i tempi che anzi l'aumento stesso dei tempi finisce per essere uno dei problemi.

Quello che oggi si mette in discussione siano le strategie basate su lunghi tempi di decompressione a prescindere da una valutazione dei fattori personali di rischio.
Oggi la decompressione è passata ad un livello personale e non più generale.

I GF: 30 Low e 60 Higt per un immersione in aria, è, alla luce di quanto abbiamo detto, un eccesso di decompressione non giustificato.

Nell'ambito tecnico questa escalation all'aumentare dei tempi non c'è stata più di tanto perché qui ci sono aspetti logistici e di sicurezza anche in tanti altri aspetti che spingono a cercare di contenere tempi di deco che sono già di per se lunghi.



Con la speranza di non aver detto troppe cavolate un saluto.

Rana

[paolo55]

RANA
Dopo corsi e ricorsi storici mi sembra di capire che si stia tornando a come funzionano gli aladin grigi pro oblu smart pro come facevano gli antichi che usavano solo aria

O sbaglio?
Cordialmente
Paolo