Immersioni in aria: preferenze deco gas

[cesare]

io un pensierino all'80 in luogo all'o2 lo farei

[blu dive]

io un pensierino all'80 in luogo all'o2 lo farei

L'EAN80 è una rogna, lo carichi, ma fare un rabbocco una gran rottura.
Però, mi rendo conto, abbia il suo purché in una strategia sensata.
Sempre che non diventi come il 50 che tutti usano e nessuno sa perché...

[Lorescuba]

Per le immersioni ad aria, secondo me la miscela deco migliore è l'ossigeno. La scorta di gas e l'efficienza decompressiva sono due aspetti differenti.
In una immersione data, (15@60 ad esempio), a parità di GF, l'O2 è il gas che mi fa fare meno decompressione
Anni fa l'EAN80 era "di moda", poi è passata e si è tornati all'O2.
Bludive: anni fa avevo letto un interessante studio in merito al perchè fosse meglio utilizzare l'EAN50 e non il 40, ma era riferito a tuffi in trimix, non ad aria.

[RANA]

Per le immersioni ad aria, secondo me la miscela deco migliore è l'ossigeno. La scorta di gas e l'efficienza decompressiva sono due aspetti differenti.

Ciao Lorescuba.
Quanto hai affermato è vero, efficienza decompressiva e scorta di gas sono due aspetti differenti, su questo siamo tutto d'accordo.
Ma ....
sono due aspetti da valutare in ogni tipo di immersione.
Mi spiego, non si può programmare un immersione (di qualsiasi tipo) senza avere ponderato attentamente sia il discorso decompressione, sia il discorso scorta di gas.
Entrambi devono essere considerati e armonizzati all'interno di un corretto piano d'immersione.

Nello specifico delle immersioni in aria profonda, dal mio punto di vista (poi posso sbagliare e leggerò con attenzione tutte le critiche) la scorta di gas all'interno di una corretta programmazione ha un "peso" molto maggiore rispetto all'efficienza decompressiva.
Anche se sono aspetti diversi, andare a non considerare l'eventuale funzione di fornire un ulteriore scorta di gas a fronte di una maggiore efficienza decompressiva è per me un errore di valutazione.

L'ossigeno è il gas più efficiente per decomprimere l'azoto ma questo aspetto ai miei occhi perde peso dato che nell'immersione in aria la decompressione non è comunque un problema anche se si fa continuando a respirare aria senza miscele decompressive o O2 al 100%.
Ragion per cui il relativo vantaggio dell'ossigeno per me non giustifica l'uso alla luce del fatto che, al contrario, garantire una adeguata scorta di gas (ergo avere una FAA - Fonte Aria Alternativa) ha un peso notevolmente maggiore.

Inoltre dagli ultimi studi sembrerebbe che la cosi detta finestra dell'ossigeno abbia un efficienza altalenante da soggetto a soggetto.
Soggetti con un Ph acido hanno una minore risposta alla cosi detta finestra dell'ossigeno.
Inoltre O2 è un forte stress per l'endotelio.
Queste evidenza riducono per me il valore in decompressione.
Sotto questo aspetto penso che un ean80 dia un'analoga efficienza a fronte di uno stress sull'endotelio minore - ma questa per correttezza ammetto che è una mia personale considerazione e come tale va presa con le molle.

L'ean80 nell'immersione in aria presenta per me lo stesso limite dell'O2 ossia non può essere considerata una miscela in grado di assolvere la funzione di FAA e dato che io non amo, in aria profonda usare due decompressive trovo, ancora una volta che il compromesso migliore tra questi due aspetti differenti: la scorta e l'efficienza decompressiva sia l'ean50.

Cordialmente
Rana

[cesare]

concordo con rana. credo l'ean 50 rimanga la migliore. ma se o2 deve essere preferisco l'80. andava di moda, ma sta, per quanto ne so, tornando alla ribalta.

[blu dive]

Nello specifico delle immersioni in aria profonda, "......." la scorta di gas all'interno di una corretta programmazione ha un "peso" molto maggiore rispetto all'efficienza decompressiva.


...CUT...

il compromesso migliore tra questi due aspetti differenti: la scorta e l'efficienza decompressiva sia l'ean50.

Vista la premessa mi chiedo: perché EAN50?

[RANA]

Vista la premessa mi chiedo: perché EAN50?

Ciao Blu Dive.
Lo so appaio un po tonto ma non comprendo bene la tua domanda, pensavo di aver spiegato il perché io ritengo l'Ean50 il miglior compromesso.
Premesso questo provo a rispondere, se non dovessi aver compreso la domanda e quindi dato una risposta che non c'entra nulla dimmelo.

Alcune precisazioni.
Io mi immergo in aria profonda in libera, ossia in ogni momento dell'immersione io sono nelle condizioni di risalire verso la superficie in verticale.
Le mie immersioni non hanno tempi di fondo lunghi.
Per intenderci nei profili quadrati a -60 metri (-60 come quota massima) permango 15 / 18 minuti, non dico 20 perché ammetto di non aver mai fatto 20 minuti continuati a -60 metri ne ho fatti 18.
La decompressione pertanto, è per me, l'ultimo problema, va bene tutto dove per tutto intendo partendo dall'aria in decompressione all'uso delle miscele decompressive.

Questo è il contesto delle mie scelte.

Come ho detto per me conta molto di più avere aria da respirare, ergo la scorta d'aria per me è un aspetto fondamentale che non sacrifico ricercando un guadagno decompressivo dato che la decompressione non è per me un problema anche se la faccio in aria.

Programmo le mie immersioni in aria in modo tale da poter riuscire a svolgere tutta l'immersione, deco compresa usando il bibo senza l'uso di decompressive.
La decompressiva è un estensione del bibo e deve garantirmi una scorta di gas qualsiasi cosa dovesse succedere al bibo.

Sotto questo aspetto tra una FAA ossia una bombola di fas caricata ad aria ed una decompressiva in ossigeno puro, per certo io scelgo la FAA in aria non certo l'ossigeno.

L'ean50 è respirabile a -21 metri accettando 1,6 bar di Pp di O2.
Questo vuol dire che a -60 metri mi separano 39 metri dalla quota dei -21.
Ammettiamo una perdita importante dal bibo per rottura (ipotetica) del manifold (danno scelto proprio per invalidare le due bombole).
Io tre atti inspiratori riesco a farli dal momento della rottura, e dal momento della rottura io inizio la risalita questo vuol dire che nella peggiore delle situazioni io mi trovo nell'impossibilità di respirare tra i -50 ed i -45 metri partendo da -60 (nella realtà riesco a raggiungere i -30 ma sorvoliamo pensiamo al peggio del peggio) a -50 metri se mi trovo a dover fare un atto respiratorio dall'ean50 respiro a -3 bar l'ossigeno, ma sono in risalita, ossia mi muovo verso la superficie, quindi do l'atto respiratorio e mi trovo già ad una quota maggiore.
In poche parole posso usare la decompressiva in ean50 come un mezzo per arrivare a -21 metri dove potrò respirare serenamente.

Per questo dico che la decompressiva in ean50 posso considerarlo anche come una sorta di FAA, la stessa cosa non posso farla con l'ossigeno puro o per meglio dire i rischi sarebbero superiori di un fattore esponenziale.

Allo stesso tempo l'ean50 usato con i tempi dell'aria ha un certo beneficio nel rendere la deco più efficiente, di conseguenza ha una riflesso anche sulla decompressione stessa premesso che non è un problema.

In conclusione, calcolo l'immersione come se si dovesse svolgere in aria - deco in aria - facendo in modo che tutta l'immersione deco compresa stia all'interno della capacità del bibo.
Facendo immersioni in libera so che in ogni momento posso risalire in verticale, se non succede nulla a -21 metri effettuo il cambio, cambio che non è un problema dato che devo gestire una sola decompressiva, dopo il cambio continuo la mia decompressione con i tempi dell'aria (per intenderci uso il computer settato in aria e continuo a seguirlo anche se cambio in ean50 a -21 metri).
Se a -21 metri la decompressiva per qualche causa sconosciuta fosse fuori uso continuerei in aria senza problemi.
Se in profondità dovesse succedere qualcosa al sistema primario (bibo) io inizio la risalita in verticale e copro i 39 metri che mi separano diciamo (siamo in emergenza) circa 2 minuti e mezzo (diciamo che penso di poter dire che in queste condizioni risalire a 15 / 16 metri al minuto sia assolutamente lecito) se in questi 2 minuti e mezzo dovessi avere la necessita di dare un paio di tiri dalla decompressiva li do senza particolari problemi.

Configurazione semplice.
Procedure facili che seguono un piano decompressivo che non varia.
Procedure immediate al verificarsi del problema.

Tutto questo ha senso se e ripeto se l'immersione ha tempi di fondo contenuti, se i tempi di fondo crescono e non dico di qualche minuto ma di decine di minuti l'immersione in oggetto esula dall'aria.
Svolgere immersioni profonde in aria con tutta la tecnica dell'immersione trimix, facendo tempi di fondo importanti per me rimane un uso discutibile dell'aria che io non riesco a farlo mio e quindi ad insegnarlo.

Spero di aver risposto alla tua domanda.


Rana

[Lorescuba]

Credo che la domanda di bludive fosse più del tipo: Perchè EAN 50 e non EAN40 di più facile reperimento e gestione, oltre che respirabile a partire dai 30 m (PpO2 = 1,6) ?
per quanto mi riguarda invece, prendo atto delle tue scelte, ma non le comprendo a forndo. Se hai comunque gas per terminare l'immersione in aria anche in caso di emergenza; perchè portarsi una S80 di EAN50 invece di una S40 di O2? Invece di fare il cambio a 21, lo fai a 6 (o al limite a 9 per tempo molto breve) e magari vai anche a "sanare" eventuali piccoli problemi dovuti ad una rifalita "frettolosa", respirando il migliore gas decompressivo (e curativo) che c'è.

[RANA]

Ciao Lorescuba, grazie per questo tuo intervento.

Credo che la domanda di bludive fosse più del tipo: Perchè EAN 50 e non EAN40 di più facile reperimento e gestione, oltre che respirabile a partire dai 30 m (PpO2 = 1,6) ?

Mi scuso con blu dive non avevo capito la domanda, se cosi grazie per la precisazione.

Tra l'ena50 e l'ean40 io non ci vedo grandi differenze dal punto di vista dell'efficienza decompressiva, quella è e quella rimane indifferentemente che si usi l'una o l'altra miscela.
Le differenze sono logistiche, sicuramente è più "facile" reperire e gestire l'ean40.

Pertanto alla domanda cosa sceglierei tra il 40 o il 50 risponderei quello che trovo, considerando che nel mio modo di usarlo se non è zuppa è pan bagnato.

Mi rendo conto di aver dato una risposta magari banale ma onestamente non ravvedo differenze degne di nota se non nella logistica.

per quanto mi riguarda invece, prendo atto delle tue scelte, ma non le comprendo a forndo. Se hai comunque gas per terminare l'immersione in aria anche in caso di emergenza; perchè portarsi una S80 di EAN50 invece di una S40 di O2? Invece di fare il cambio a 21, lo fai a 6 (o al limite a 9 per tempo molto breve) e magari vai anche a "sanare" eventuali piccoli problemi dovuti ad una rifalita "frettolosa", respirando il migliore gas decompressivo (e curativo) che c'è.

Statisticamente i problemi decompressivi si verificano quando finisce il gas da respirare, quando non si ha più aria bisogna riemergere.
Statisticamente i problemi decompressivi qualora, nella malaugurata ipotesi, si verificassero per usare un espressione di un mio carissimo amico, sono: "problemi da signori" perché hai portato la pelle a casa.
Nella mia piccola esperienza sono rimasto senza aria (per miei errori, per troppa confidenza e sicurezza).
Più di una volta ho dovuto dare aria a chi non ne aveva più.
Non mi è mai successo ma questo non vuol dire che non possa succedere un danno importante al gruppo primario tale da perdere aria a tal punto da non riuscire più a finire il piano dell'immersione.
Insomma dal mio punto di vista avere un vero e proprio gruppo ara separato dal primario è una garanzia che ho imparato ad apprezzare.
Certo mi puoi obbiettare e dire il bibo separato .... cosa che a me non piace molto.
Considero il bibo unito ad una decompressiva un miglior compromesso.

Attualmente con l'adozione della configurazione side mount che inevitabilmente usa due bombole separate con la possibilità di una gestione diretta e magnifica sui rubinetti il concetto di "bibo - separato" ha sicuramente trovato in questa coniugazione un suo perché.
Rimane la questione quantità.
Con un S80 io aggiungo 11 litri di capacità.

L'ossigeno non può essere considerato oggettivamente come un mezzo per colmare la distanza tra il fondo e la quota dove puoi respirarlo.

Se ho aria da respirare non mi spaventa nulla, non è l'ossigeno che mi fa stare più sereno, se non ho aria anche in questo caso non è sapere che ho una decompressiva in ossigeno che mi fa stare tranquillo.


Rana

[paolo55]

RANA
Mi sembra che la piu' semplice sintesi di questo confronto fra numerosi e diversi modi di fare immersioni ad aria con decompressione sia avere abbastanza aria.
Se non si usano sistemi per la separazione delle bombole basta un bombolino da cinque litri per risalire e decomprimere.
Se poi qualcuno ritiene che la sua decempressione sia troppo lunga basta che al posto dell,aria nel bombolino ci metta piu' ossigeno
Mare,lago,estate o inverno possono spostare di molto le esigenze come pure il fatto di dovere dipendere da altri che fissano dei tempi
Mi pare di capire che alla fine si tratti di gestire una ventina di minuti di deco pari a venti atmosfere malcontate che e' piu' o meno quanto resta nel fondo di un bibo con un manometro analogico che segna circa dieci
Anche a fare bambanate restando calmi si dovrebbe uscire sani
Cordialmente
Paolo

[Livio Cortese]

paolo55 Restando calmi si, ma rimanerlo non é una cosa scontata...ed ecco come si passa dal "cosa" al "come" respirare, il che a mio parere é altrettanto importante.

[paolo55]

Un grande profondista con cui ho avuto il privilegio di immergermi mi diceva che l'importante era restare sempre calmi
Lui lo era davvero ed in acqua sembrava di vedere un tonno,sempre padrone della situazione a qualsiasi profondita' e con un senso dell'orientamento mostruoso
Per me semplicemente inarrivabile
Paolo

[Lorescuba]

Ciao Lorescuba, grazie per questo tuo intervento.
(...)

L'ossigeno non può essere considerato oggettivamente come un mezzo per colmare la distanza tra il fondo e la quota dove puoi respirarlo.

Se ho aria da respirare non mi spaventa nulla, non è l'ossigeno che mi fa stare più sereno, se non ho aria anche in questo caso non è sapere che ho una decompressiva in ossigeno che mi fa stare tranquillo.
(...)

Il punto è: ho un sistema "sicuro" per terminare l'immersione ad aria? (bobo, bombole separate, side mount....)- Se la risposta è si, che gas decompressivo porti per accorciare la deco? (Se continui a fare i tempi dell'aria, tanto vale portarsi aria!)
Io porto Ossigeno, preferibilmente.
Se poi: Non arrivo ai rubinetti del bibo, non ho il bibo ma un mono da 18, non sono certo di poter concludere il tuffo ad aria, etc, etc. Vale qualsiasi cosa che ci permetta di uscire dall'acqua più o meno "sani"; dal ean21 al O2.. Ma non parliamo più di gas deco ma di pianificazione del tuffo, di cui il gas deco è un fattore.

[cesare]

beh, diventa un po' tutto accademico...stiamo ragionando in termini decompressivi di pochi minuti di differenza.
io direi che meno o2 puro respiri meglio è, o almeno, non tanto lo dico io, ma medici iperbarici. per quello ean 40 e ean 80 ritornano, forse, più modaioli (vedi anche ultime in termini di gf)

[blu dive]

.

Pertanto alla domanda cosa sceglierei tra il 40 o il 50 risponderei quello che trovo, considerando che nel mio modo di usarlo se non è zuppa è pan bagnato.

SE l'idea è avere un gas con funzioni di BO, non solo prettamente decompressive, l'EAN40 lo usi 10 metri (e almeno 1 minuto prima) del 50.
Se la funzione è prettamente decompressiva, darei ragione a Lorenzo con un 99%.
Tolto da ambiti specifici il 50 m'è sempre parsa una moda al seguito di chi "lo fa giusto", senza veri presupposti pratici prima che scientifici.
Se di aria parliamo.