Ancora morti a Palinuro

[carlagilardi]

A quelli alludevo

[lunaticgate]

Dalle notizie confuse alcuni elementi sembrerebbero convergere su di una deviazione non programmata o meglio sul tentativo di recupero del cliente/amico. Il corpo del terzo sub non era vicino agli altri due e, i corpi dei due Mauro, erano faccia a faccia. Niente è stato detto sull'equipaggiamento utilizzato, tranne il fatto che Tancredi avesse un bibo.
Dalle testimonianze, sembrerebbe che non fosse programmata la penetrazione della Scaletta fino a quel punto. Ovviamente sono solo supposizioni, non voglio mancare di rispetto a nessuno ma, essendo in un forum di subacquea, è sempre importante far capire che, per quanto ci si possa sentire esperti o avere brevetti, basta davvero nulla per rimanerci secchi e portarti qualcuno dietro. Per quelli che non praticano questo sport per lavoro, deve essere chiaro che devono evitare certi colpi di testa, soprattutto a certe profondità dove la narcosi d'azoto è in agguato e, in una immersione come quella che può essere il cave, è davvero una miscela esplosiva!

[rabber]

una domanda che va un po'fuori discorso...
ma qualcuno di voi sa come sono i protocolli di recupero dei vigili del fuoco?
no perchè dai filmati sky in diretta alcuni scendono col mono

[turbosub]

Caro Lunaticgate, non ti è mai capitata questa situazione:
Gommone pieno al 90% di clienti rec con esperienza così così, due guide e uno che sembra sappia il fatto suo, amicone del diving, vecchi compagni, cliente di lunga data.
Al briefing le guide fanno le coppie, si arriva all'amicone con la domanda e tu cosa fai?
Lui risponde:" Ma io niente, sto un pò arretrato, mi faccio un giretto li e poi la, niente di che".
Le guide annuiscono, magari esclamano un "Mi raccomando fai attenzione" ma poi si concentrano sul gruppo di rec, lo stress operazionale aumenta, sono quasi tutti sconosciuti, non sai quali cavolate possano fare, ti fidi dell'amicone e lo cancelli dalla mente.
Pronti via tutti in acqua a spingere il gregge nell'escursione, per le guide lo stress aumenta ancora.
Quando l'immersione volge al termine, ci si rilassa e il cervello ha il tempo per pensare che c'è anche l'amicone. Se arriva bene altrimenti.. l'ho già descritto precedentemente.

Sulla gue non avevo dubbi, visto che è nata da amanti del genere cave etc..
Solo che i decessi li abbiamo nel mondo rec tra i clienti e i professionisti, queste didattiche piuttosto ti inventano il brevetto per usare la pinna jetfin. NON C'E' CULTURA PREVENTIVA DELLA SICUREZZA!!!

Per chi non lo sapesse.
Questa materia inventata dai militari poi passata al civile, è nata per un semplice motivo, formare un professionista costa, distruggere un mezzo, con 400 persone al seguito costa e anche tanto.
E non ha senso visto che tutti gli incidenti del mondo sono delle fotocopie di episodi passati.

Scusate se rilancio la discussione.

[revan]

Scusa Turbo ma che c'entra l'amicone? Uno è libero di immergersi da solo o in compagnia a suo piacimento (a me non piace ... ma è un'altra storia).

Quella che descrivi di fatto è una valutazione del rischio che può essere tanto accettabile quanto rappresentare una morte annunciata.
In questo senso anche le persone con cui ti immergi rappresentano un fattore di rischio che va in qualche modo mitigato ... l'amicone si dissocia dal gruppo e, in qualche modo, elimina quella fonte di rischio.

Quando ci si immerge è opportuno seguire delle regole, che diventano sempre più stringenti man mano che crescono difficoltà e rischi legati all'ambiente e alle modalità operative con cui si decide di affrontare l'immersione ... dovrebbero essere note e fatte proprie queste regole piuttosto che i nomi delle didattiche, anche perché poi determinare se una didattica/istruttore/diving lavora bene o meno diventerebbe quantomeno fattibile. In questo senso un informativa specifica sulla zona da diffondere ai subacquei sarebbe una buona idea (se nella forma di cartelli, volantini o ciclostili non ha molta importanza).

Il punto non sono i divieti o le didattiche, quanto la diffusione di una approccio corretto che deve essere fatto proprio da clienti/divers/istruttori/titolari di diving etc. etc. ... e si parte dal mettere in discussione proprio la tanto esaltata esperienza personale, discussione da cui potrebbe uscirne vincente ma anche no.

[Verga81]

Ho seguito la faccenda con profondo dispiacere, io non sono nessuno.. sono un semplice sub amatoriale e ricreativo, quando leggo queste storie mi vengono i brividi e a volte mi immagino nella situazione, mi pare di sentire le sensazioni che devono aver provato i Sub in quei momenti.
A prescindere da quello che è successo mi sento solo di dire di fare il massimo per evitare che capiti ancora, di prepararsi al meglio e di usare sempre la testa, a volte è molto più coraggioso dire un "non me la sento e torno indietro".

Mi associo in pieno a quanto scritto da RANA

Prendetevi cura di voi stessi e usate sempre la testa

[revan]

Prendetevi cura di voi stessi e usate sempre la testa

Da tenere presente che la subacquea è comunque un'attività che comporta un rischio che, per quanto bravi, è impossibile eliminare. Nel caso specifico potrebbe benissimo essere che la testa sia stata usata e che l'imprevisto abbia preso il sopravvento ... raro ma non impossibile che accada. In acqua si può morire e quelle sensazioni a cui ti riferisci sono un passeggero che ci portiamo sempre dietro, a volte può anche essere una piacevole compagnia, altre decisamente no. Anche questo andrebbe tenuto in debita considerazione ... con buona pace della "subacquea per tutti".

[M.]

Lui risponde:" Ma io niente, sto un pò arretrato, mi faccio un giretto li e poi la, niente di che"..

A parte l'arretrato, meglio soli che male accompagnati (al limite con un bombolino di rispetto)

[mgs]

Scusa Turbo ma che c'entra l'amicone? Uno è libero di immergersi da solo o in compagnia a suo piacimento (a me non piace ... ma è un'altra storia).

Quella che descrivi di fatto è una valutazione del rischio che può essere tanto accettabile quanto rappresentare una morte annunciata.
In questo senso anche le persone con cui ti immergi rappresentano un fattore di rischio che va in qualche modo mitigato ... l'amicone si dissocia dal gruppo e, in qualche modo, elimina quella fonte di rischio.

Quando ci si immerge è opportuno seguire delle regole, che diventano sempre più stringenti man mano che crescono difficoltà e rischi legati all'ambiente in cui ci si immerge e alle modalità operative con cui si decide di affrontare l'immersione ... dovrebbero essere note e fatte proprie queste regole piuttosto che i nomi delle didattiche, anche perché poi determinare se una didattica/istruttore/diving lavora bene o meno diventerebbe quantomeno fattibile. In questo senso un informativa specifica sulla zona da diffondere ai subacquei sarebbe una buona idea (se nella forma di cartelli, volantini o ciclostili non ha molta importanza).

Il punto non sono i divieti o le didattiche, quanto la diffusione di una approccio corretto che deve essere fatto proprio da clienti/divers/istruttori/titolari di diving etc. etc. ... e si parte dal mettere in discussione proprio la tanto esaltata esperienza personale, discussione da cui potrebbe uscirne vincente ma anche no.

Ma dai. Le regole non sono univoche. Di univoco non c'è quasi nulla nella subacquea. Dopo anni siamo ancora a discutere di aria profonda e immersioni in solitaria. In due mesi si sono schiantati due base jumper in attività che chiamare rischiose è dire poco. Evidentemente c'è gente che mette il divertimento davanti al rischio della vita. Per me possono tranquillamente farlo. L'importante è non mettere in pericolo gli altri. Un po' come correre in pista e non su una statale. Io sono francamente stufo di fare i discorsi che ho fatto per anni su questo forum. Mettere la sicurezza davanti al divertimento ha un costo, sia economico sia in termini di fatica e rinunce. C'è chi è disposto a pagarlo e chi no e mi sta bene, non devo convertire nessuno e sono darwiniano da un pezzo. Però, caro Revan, non accetto che si butti tutto in un calderone indefinito: le didattiche che mettono la sicurezza davanti a tutto ci sono (due) e sono state citate in questo thread. Si è liberi di scegliere queste o di affidarsi ad altri.
Torno un attimo su quello che ho detto nei post precedenti, alla luce della dinamica che sembra delinearsi. Se fosse successo che l'amico-cliente fosse improvvisamente impazzito e si fosse fiondato nel cunicolo, plaudo al coraggio dei professionisti che hanno perso la vita per cercare di fermarlo o aiutarlo. Non posso però non rilevare che la situazione avrebbe dovuto essere gestita meglio prima. La realtà è che un diving un gruppo in certe grotte non dovrebbe proprio portarcelo.

[turbosub]

Revan, con amicone intendevo identificare una persona con un livello di fiducia da parte del diving più alta rispetto agli altri componenti dell'immersione.

M. Meglio soli che male accompagnati, solo che se non torni, dal magistrato ci finisce il gestore del diving e se poi un parente ti denuncia per negligenza passi i prossimi 10 anni a spendere per gli avvocati. Le liberatorie e gli scarichi di responsabilità li firmo sull'haven.
Poi è meglio quello che lasciarci le penne nel tentativo di riportarti a casa. Sempre che i fatti siano andati così, le mie sono solo ipotesi.

[M.]

M. Meglio soli che male accompagnati, solo che se non torni, dal magistrato ci finisce il gestore del diving

No, posto che l'immersione in tal caso non è guidata.
Comunque questo non c'entra con il topic

[franzkar]

Scrivo, non per giudicare (non sappiamo nulla di cosa possa essere realmente successo) o per consigliare (non ne ho l'esperienza). Visto che alcuni di voi chiedono come siano organizzate le immersioni a Palinuro scrivo per far conoscere quale fosse la gestione dei sub clienti nel 2011 e 2012 in due diving differenti. Il primo gestito da Fabio Barbieri il secondo da Francesco Forieri. Preciso che nel 2012 mi sono immerso dopo le 4 morti alla grotta degli occhi.
Partiamo dalla prima esperienza: portato 4 volte in grotta e 1 in parete (più precisamente grotta azzurra e grotta degli occhi, grotta delle corvine,capo spartivento). Attrezzatura mia: rec con monobombola 15 litri. Attrezzatura guida: idem. Briefing molto dettagliati gruppo esiguo max 4 persone, esperienza dei sub clienti media. Per le immersioni nella famigerata grotta degli occhi e nella grotta delle corvine mi ricordo l'assoluta proibizione di avvicinarsi a rami dal fondo fangoso e la guida che durante il passaggio dei sub si posizionò di fronte all'entrata dei suddetti rami.
Seconda esperienza con il diving ora chiuso di Francesco Forieri. 4 volte in grotta e una in parete con passaggio finale in grotta (grotta viola, azzurra, cattedrale, capo spartivento con passaggio finale in azzurra).
Attrezzatura mia: sempre rec con monobombola 15 o 12 lt. Attrezzature guide (2 sempre una a chiudere il gruppo): tec con bibombola. Briefing altrettanto dettagliati, gruppo max 3 persone, esperienza dei sub clienti medio alta. Alla mia richiesta (sconsiderata me ne rendo conto) di fare altre grotte mi venne chiaramente detto che non avevo la formazione ed esperienza necessaria.
In entrambi i casi no sagola guida (d'altronde non avrei saputo usarla), fondo mai limaccioso, passaggi non complicati nè stretti. visibilità media con sospensione (più complicata nella grotta viola per la presenza di acque sulfuree).
L'impressione che ne risultò fu di belle e non difficilissime immersioni con una visibilità nettamente inferiore rispetto ad un'altra zona che avevo frequentato in precedenza (capo caccia).
Questa la mia esperienza di allora.

Ciao, Giovanni

[revan]

Ma dai. Le regole non sono univoche. Di univoco non c'è quasi nulla nella subacquea.

Come al solito non ci si capisce.
Per regole non intendo leggi o regolamenti formali, ma l'insieme di procedure e tecniche adottate in un contesto.
E comunque non ho detto che sono univoche, ho detto che diventano più severe con il crescere delle difficoltà affrontate. Un immersione in libera in 10 metri di acqua calda e cristallina non necessità di protocolli di sicurezza analoghi a un immersione profonda in grotta.

Però, caro Revan, non accetto che si butti tutto in un calderone indefinito: le didattiche che mettono la sicurezza davanti a tutto ci sono (due) e sono state citate in questo thread.

Come forse sai io mi sono formato seguendo una delle due e continuo ad immergermi secondo tecniche e procedure da essa promulgate.
Ma una cosa sono i rischi (che sempre quelli sono a prescindere dalle didattiche), un'altra le tecniche e procedure che si decide di adottare per affrontarli.
Che alcuni metodi si sono rivelati più efficaci di altri è un dato di fatto e sono d'accordo, ma qui mi pare che il livello sia ancora più "basico", nel senso che non vengono neanche presi in considerazioni (deliberatamente o meno) proprio quei rischi che dovrebbero quantomeno scatenare una riflessione sul come affrontarli al meglio.

Sul calderone indefinito non ci butto niente, tutt'altro. Non cito didattiche perché sono stufo delle reazioni che la cosa scatena (anche se pare che pure il non citarle scateni reazioni simili), ma sono convinto che riflettendo in maniera intellettualmente onesta su quanto detto sopra alla fine sempre da quelle parti si andrebbe a parare ... innescare la riflessione è compito più arduo, soprattutto laddove le esperienze (spesso scorrette) sono consolidate.

Mettere la sicurezza davanti al divertimento ha un costo, sia economico sia in termini di fatica e rinunce. C'è chi è disposto a pagarlo e chi no e mi sta bene, non devo convertire nessuno e sono darwiniano da un pezzo.

A me non sta bene che a non pagarlo siano i diving e le guide che conducono le immersioni. La speranza è che se rischi e, almeno, delle linee guida di base fossero portate all'attenzione dei clienti ci sarebbe la naturale selezione che citi.

Torno un attimo su quello che ho detto nei post precedenti, alla luce della dinamica che sembra delinearsi. Se fosse successo che l'amico-cliente fosse improvvisamente impazzito e si fosse fiondato nel cunicolo, plaudo al coraggio dei professionisti che hanno perso la vita per cercare di fermarlo o aiutarlo. Non posso però non rilevare che la situazione avrebbe dovuto essere gestita meglio prima. La realtà è che un diving un gruppo in certe grotte non dovrebbe proprio portarcelo.

Stante la dinamica, questa sarebbe la posizione più obiettiva.

[RANA]

Il discorso è molto vasto e secondo me non è giusto allargarlo.
Penso che ormai che la dinamica degli eventi inizi a delinearsi.

In questa specifica tragedia le cose non sono avvenute perché non c'erano regolamenti, leggi o i subacquei non erano formati.
Magari non avevano una formazione speleosubacquea ma sapevano dei pericoli e della necessità di fare le cose in una certa maniera - solo che avevano evidentemente la convinzione di poterle fare anche diversamente - non erano consapevoli dei pericoli a tal punto da fare le cose come dovevano essere fatte.

Le cose sono avvenute perché si è andati oltre quello che era lecito fare e hanno fatto ciò con consapevolezza, volutamente.
Sicuramente nessuno dei tre immaginava la tragedia che li avrebbe colti, sicuramente avevano la certezza di riuscire a fare quanto intendevano fare e sono anche convinto che probabilmente lo avevano già fatto altre volte.

Questi tre sfortunati, come i quattro di alcuni anni fa, come il sottoscritto più fortunato di loro perché è qui a raccontarla, hanno intenzionalmente messo in atto comportamenti pericolosi, cacciandosi in situazioni difficili per chiunque da gestire, in quelle condizione, se qualcosa fosse andato storto.
Affidandosi alla fortuna che nulla andrà storto - cosa che purtroppo non è avvenuta.

Qui voglio collegarmi al discorso di MGS, io come lui (forse con parole meno ciniche) difendo la libertà del libero arbitrio.
Se una persona sente come sua natura gli ambienti estremi, consapevole dei rischi legati alla vita deve poter essere libero di decidere di fare o non fare attività estreme.
Muori ..... la cosa non deve destare scalpore è nella natura stessa dell'attività estrema sapere che si può morire inseguendo una propria passione.
L'accettazione dei rischi anche elevati, la voglia di osare è insita in noi esseri umani ed è la spinta che ci fa andare avanti anche nel progresso.
Prima o poi alcuni uomini partiranno per Marte in un viaggio dai pericoli incommensurabili, lasceranno famiglie, forse figli e si giocheranno tutto per un sogno, per un impresa.

Torniamo a noi, io non penso che queste tre persone erano consapevoli di fare un attività estrema e per tanto non penso che erano disposti anche a morire per tentare questa impresa.
Io penso che hanno commesso un gravissimo errore di valutazione (che tutti noi chi più chi meno ha commesso almeno una volta andando sott'acqua).
Per questo non trovo giusto paragonare la morte di chi consapevole del pericolo si è gettato con una tuta alare con questi che hanno fatto cose pensando di riuscirci senza soffermarsi a valutare che i rischi erano al di sopra di quello che sarebbero state disposte ad accettare.
Hanno attuato un comportamento "preterintenzionale" che è andato oltre la loro volontà.

Quindi piantiamola di puntare il dito sulla formazione, sulla necessità di stabilire protocolli di sicurezza, catene degli eventi o invocare leggi e divieti.
L'analisi degli incidenti funziona quando si hai la certezza dei comportamenti:
stabilisco una procedura > succede l'incidente > analizzo la catena degli eventi > individuo il problema > correggo la procedura che viene recepita ed adottata nella maniera corretta.

In questo caso nessuna didattica avrebbe potuto evitare la tragedia, in quanto attuata consapevolmente contro ogni regola di sicurezza confidando nelle proprie capacità che si sono rivelate insufficienti.

La didattica avrebbe potuto fare la differenza se accettiamo l'ipotesi fantascientifica di poter fare un lavaggio del cervello, bonificare i comportamenti legati alle spinte passionali e vincolare l'operato alle regole trascritte a forza nella mente dell'allievo.
Sappiamo benissimo che non siamo robot su cui caricare un programma operativo definito.
Siamo esseri umani e in quanto tali imprevedibili.

In questo caso i tre hanno scavalcato a priori ogni procedura, protocollo di sicurezza, ecc, ecc - consapevolmente, pensando di essere in grado di fare quello che stavano facendo perché la pericolosità del luogo non era stata percepita come reale ma falsata probabilmente dalla troppa sicurezza del fare quotidiano.

Sono amareggiato nel leggere che probabilmente i due istruttori sono morti nel tentativo di ritrovare l'amico, l'accompagnato.

Sono triste perché penso di sfiorare la percezione di quello che hanno passato in quei momenti, perché penso che ci voglia un coraggio fuori dal comune rimanere fino all'estremo sacrificio pur di non abbandonare un amico.

Nella mia vita di subacqueo penso di conoscere solo una persona che, penso, farebbe altrettanto.
Tutti gli altri, me compreso, alla fine prevarrebbe il senso di conservazione e abbandonerei per salvarmi.

Questo sacrificio, dettato dal senso di amicizia, di responsabilità verso un altra persona, rende doloroso scrivere quanto sto per scrivere ma è stato un errore.
Con il cuore sono degli eroi, con la ragione sono persone che hanno aggiunto errori, ad errori.

Il senso di responsabilità di tutti e tre, il senso di amicizia di tutti e tre, doveva scattare prima di fare quello che hanno fatto.

Se non sei da solo ma in gruppo tutti hanno la responsabilità degli altri, istruttori, guide e subacquei.
Io, subacqueo accompagnato, ho il dovere di fare in modo di non far succedere nulla perché se succede qualcosa potrei mettere in pericolo altre persone - fossero anche le guide e gli istruttori .... io istruttore o guida ho il dovere di capire quando mettere in sicurezza gli accompagnati e dire no.

Avrei preferito che chi voleva fare quelle cose andasse in solitaria, rischiava uguale ma forse non dovendosi preoccupare di altri aveva più possibilità di portare la pelle a casa.
Rischiava comunque ma soprattutto non portava nessun'altra persona a morire nel tentativo di salvarlo.
Da solo si è meno "sicuri" si avverte di più la paura, in grotta il gruppo può, al contrario, renderci più audaci e non farci percepire "l'estremo" di quello che si fa.

Se solo ci fosse stata questa consapevolezza non si sarebbe formata la falsa sicurezza nel gruppo dei tre, nel fatto di avere due istruttori al fianco ecc, ecc.

Io penso che in grotta si è da soli, anche se si applicano tutte le procedure del caso.

Quando l'acqua diventa fango si è da soli,
quando vai avanti con il solo tatto delle dita sul filo guida (sempre se lo hai predisposto e lo sai gestire), sei da solo,
sei da solo quando chiudi gli occhi per concentrarti sul tatto e non essere distratto dai bagliori di una torcia che non aiuta nel fango ma al contrario agita e illude ......

Non posso non pensare alla situazione, visibilità zero - fango - la torcia che disegna obre e lampi in nuvole di fango, l'assenza di qualsiasi riferimento (filo d'Arianna), la paura che si trasforma in panico, follia - di momenti in cui tutto perde di logica - gesti disperati fatti nell'inconscio tentativo di lanciare una sorda ed inascoltata richiesta d'aiuto.

Nessuno in quelle condizioni può aiutarti e, a volte, un aiuto può diventare fonte di maggiori problemi.

Per questo è indispensabile in grotta maturare la una ferrea cultura nelle procedure, nell'importanza di fare le cose come devono essere fatte allo stato attuale dell'arte - ben sapendo che quando si è più di uno un errore, in grotta, si propaga agli altri.
Le grotte non sono ambienti per tutti, le grotte richiedono la capacità di prendere decisioni dolorose come abbandonare un compagno, le grotte richiedono la lucidità in momenti in cui tutti perderebbero la ragione nel panico, la grotta è per poche persone che hanno la consapevolezza ed accettano dell'estremo, l'accettazione di poter non uscire vive dall'immersione.
Ambiente estremo che richiede persone estreme.

Cordialmente
Rana

[mgs]

Come al solito non ci si capisce.
Per regole non intendo leggi o regolamenti formali, ma l'insieme di procedure e tecniche adottate in un contesto.
E comunque non ho detto che sono univoche, ho detto che diventano più severe con il crescere delle difficoltà affrontate. Un immersione in libera in 10 metri di acqua calda e cristallina non necessità di protocolli di sicurezza analoghi a un immersione profonda in grotta.

Appunto. Ho capito benissimo. E' proprio sulle procedure che non si è d'accordo. Ti pare che un subacqueo GUE e uno PADI condividano delle procedure?

Come forse sai io mi sono formato seguendo una delle due e continuo ad immergermi secondo tecniche e procedure da essa promulgate.
Ma una cosa sono i rischi (che sempre quelli sono a prescindere dalle didattiche), un'altra le tecniche e procedure che si decide di adottare per affrontarli.
Che alcuni metodi si sono rivelati più efficaci di altri è un dato di fatto e sono d'accordo, ma qui mi pare che il livello sia ancora più "basico", nel senso che non vengono neanche presi in considerazioni (deliberatamente o meno) proprio quei rischi che dovrebbero quantomeno scatenare una riflessione sul come affrontarli al meglio.

siamo d'accordo.

Sul calderone indefinito non ci butto niente, tutt'altro. Non cito didattiche perché sono stufo delle reazioni che la cosa scatena (anche se pare che pure il non citarle scateni reazioni simili), ma sono convinto che riflettendo in maniera intellettualmente onesta su quanto detto sopra alla fine sempre da quelle parti si andrebbe a parare ... innescare la riflessione è compito più arduo, soprattutto laddove le esperienze (spesso scorrette) sono consolidate.

No, si farà sempre muro contro muro. Le info ci sono, sta al praticante usare la propria testa, studiare, informarsi. Però se ancora si manda il messaggio che quello che conta è l'istruttore e non la didattica che lo prepara e che deve garantire l'utente, è dura informarsi correttamente.

A me non sta bene che a non pagarlo siano i diving e le guide che conducono le immersioni. La speranza è che se rischi e, almeno, delle linee guida di base fossero portate all'attenzione dei clienti ci sarebbe la naturale selezione che citi.

Discorso vecchio. Alla fine i diving dovrebbero levarsi da questa situazione perdente, offrendo semplicemente i servizi logistici minimi richiesti, evitando di assumersi responsabilità assurde. Il subacqueo deve emanciparsi, non c'è soluzione (che non vuol dire immergersi in solitaria, però. Sia chiaro). La consapevolezza e la percezione del rischio sono l'unico rimedio.