Ancora morti a Palinuro

[Bonnie]

Orca l'oca.. che aggressività!
Chiarisco meglio il mio pensiero da subacqueo della Domenica (anzi del Sabato una volta al mese se va di fortuna col meteo!)
L'attività subacquea ricreativa, non deve essere pericolosa, nè il subacqueo essere considerato un "superuomo".
La sicurezza deve essere la prima cosa e la più importante.
Sono convinto che la consapevolezza dei propri limiti ed il rispetto delle norme sia fondamentale per un corretta gestione dell'immersione.
Un tuffo pericoloso, o con una componente di pericolo, personalmente lo evito. In un tuffo non cerco "di superare i miei limiti", o "la botta di adrenalina".. semplicemente mi piace il mare e quello che nasconde.
Pericolosa non è la murena, pericoloso è infilare la mano nella tana della murena.
Pericolosa non è la profondità, pericoloso è affrontare la profondità senza la dovuta preparazione, equipaggiamento (e aggiungeteci quello che volete).
Se sono a conoscenza del rischio di "incastrarmi" da qualche parte evito il tuffo (prendetelo come discorso generico assolutamente NON legato ai drammatici eventi accaduti.
Ovviamente qualche caz.zatella è stata fatta (sia per incapacità che per stupidità), e condivido quanto scritto da qualcuno sulla componente fortuna/sfortuna.
L'infarto mentre fai la cacca, o mentre fai il tuffo, non è legato all'immersione suvvia...
Non si dice, forse, che il buon subacqueo deve saper rinunciare ad un tuffo in determinati casi?

P.S.
Al fine di evitare inutili discussioni, ribadisco che quanto sopra, non è assolutamente legato a quanto avvenuto.

[RANA]

L'attività subacquea ricreativa, non deve essere pericolosa, nè il subacqueo essere considerato un "superuomo".
La sicurezza deve essere la prima cosa e la più importante.
Sono convinto che la consapevolezza dei propri limiti ed il rispetto delle norme sia fondamentale per un corretta gestione dell'immersione.
Un tuffo pericoloso, o con una componente di pericolo, personalmente lo evito. In un tuffo non cerco "di superare i miei limiti", o "la botta di adrenalina".. semplicemente mi piace il mare e quello che nasconde.
Pericolosa non è la murena, pericoloso è infilare la mano nella tana della murena.
Pericolosa non è la profondità, pericoloso è affrontare la profondità senza la dovuta preparazione, equipaggiamento (e aggiungeteci quello che volete).
Se sono a conoscenza del rischio di "incastrarmi" da qualche parte evito il tuffo (prendetelo come discorso generico assolutamente NON legato ai drammatici eventi accaduti.

Ciao Bonnie,
anni fa in un altro forum volli scrivere delle mie considerazioni sul pericolo, sul desiderio di avventura, sulla consapevolezza.

http://www.fondali.it/articoli/page.asp?articolo=311

5/12/2012 - Fino a quanto sei in grado di scalare una montagna ?
Sull’Everest la parte finale della scalata è a un’altitudine cosi alta che la rarefazione dell’aria fa si che sia necessario l’uso delle bombole di O2 eppure, l''8 maggio 1978 Reinhold Messner e Peter Habeler raggiunsero per primi la cima senza l''ausilio di ossigeno.

Ad essi ne seguirono molti altri, ed ancora oggi molti tentano non solo la scalata, già di per se un impresa, ma la tentano senza l’ausilio delle bombole di ossigeno, ogni anno mediamente una decina di scalatori perdono la vita tentando di scalare la “cima del mondo”.Cosa spinge l’uomo a scalare l’Everest oggi ?

Quando lo chiesero a George Leigh Mallory un alpinista inglese che ha fatto parte delle prime tre spedizioni per la conquista del monte Everest, rimanendovi poi vittima, rispose:“Semplicemente perché è lì”

I limiti che poniamo sott’acqua sono limiti prudenziali la cui logica è mantenere l’attività all’interno di un rischio accettabile da un padre di famiglia che va a passare una giornata facendo un’attività di svago.

Ma la subacquea presenta anche un “fascino estremo” un demone che ci spinge a tentare immersioni che si sa o si pensa di saper gestire e per tanto si tentano - anche se esulano da quei limiti che aspetti tecnici intesi nell'’esame dei processi psicofisici unitamente all’ambiente estremo ci impongono.

Quale livello di pericolo si è disposti ad affrontare durante un immersione ?

A questa domanda, per me, non c’è una, ed univoca risposta, tanto come non è possibile individuare in tutti gli scalatori un medesimo grado di rischio accettato, altrimenti o tutti gli scalatori tentano l’Everest o nessuno ci andrebbe. Ci sono persone che accettano livelli alti, molto alti, altissimi e persone che non reputano di doversi far carico di rischi maggiori di quelli che si correrebbero giocando a Bowling.Chi ha ragione ?

Per me tutti, assolutamente tutti, purché l’accettazione del rischio - poco o tanto che sia - venga fatta con una reale consapevolezza del pericolo affrontato.

Questo è il vero problema, secondo me, quanti possono dire in “cuor proprio” sono veramente consapevole dei pericoli ?

Ma soprattutto, come si fa ad essere veramente consapevoli di un qualcosa che, scusate l’espressione, si può “vedere” solo al “buio” ?

“Se ti chiedessi sull'arte probabilmente mi citeresti tutti i libri di arte mai scritti..: Michelangelo. Sai tante cose su di lui: le sue opere, le aspirazioni politiche, lui e il papa, le sue tendenze sessuali, tutto quanto vero? Ma scommetto che non sai dirmi che odore c'è nella Cappella Sistina. Non sei mai stato lì con la testa rivolta verso quel bellissimo soffitto.. mai visto. Se ti chiedessi sulle donne, probabilmente mi faresti un compendio sulle tue preferenze, potrai perfino aver scopato qualche volta ma non sai dirmi che cosa si prova a risvegliarsi accanto a una donna e sentirsi veramente felici. Sei uno tosto. E se ti chiedessi sulla guerra probabilmente mi getteresti Shakespeare in faccia eh? Ancora una volta sulla breccia cari amici??.... ma non ne hai mai sfiorata una.” (http://www.youtube.com/watch?v=RPhkVMjhCHI)
.................................................. ........

Sono solo mie riflessioni che feci anni fa, condivisibili o meno.

Cordialmente
Rana

[revan]

L'attività subacquea ricreativa, non deve essere pericolosa, nè il subacqueo essere considerato un "superuomo".

Andare in un ambiente in cui si può respirare solo tramite l'ausilio di una macchina è pericoloso. Tanto più aumenta tempo necessario per tornare ad un ambiente in cui si può respirare normalmente, tanto più aumenta il rischio che il pericolo si trasformi in un evento dannoso reale.

L'attività subacquea espone chi la pratica ad un pericolo (in realtà a più di uno) sempre e comunque, finché non passa sto concetto si continuerà a non valutare con la dovuta attenzione quello che si va a fare in acqua ignorando il rispetto dei più banali principi di sicurezza ... in primis effettuare le immersioni nelle condizioni in cui si è addestrati che, nel caso della ricreativa, vuol dire in acque libere e in curva di sicurezza.

[rabber]

[QUOTE=Mistrale;n1387700]Rabber chiedeva:
"una domanda che va un po'fuori discorso...
ma qualcuno di voi sa come sono i protocolli di recupero dei vigili del fuoco?
no perchè dai filmati sky in diretta alcuni scendono col mono".

Mono o bibo, e a parte l'ovvia considerazione e plauso sull'abnegazione di quel Corpo, mi piacerebbe sapere qualcosa di più sui loro protocolli e sui limiti operativi. Ho cercato su Internet ma non ho trovato molto, solo la citazione di corpi "speleosub" e rimandi ad un "manuale operativo sommozzatori" che non ho poi trovato. Ma sembrerebbe che comunque siano limitati a 50 metri e in curva, cosa che nel caso di questo incidente riduce l'operatività sul fondo ad una manciata di minuti e impone molte più immersioni per ottenere un risultato. Solo per capire meglio, comunque.

dato il.paese in cui viviamo e la tanta sbandierata crisi..non vorrei che i mezzi a disposizione nn siano all altezza..vedesi mancanza di carburante all guardia costiera e carabinieri....
la tecnologia e la.scenza nn è quella di 20 anni fa mi farebbe piacere che i vigili siano dotati di ciò e nn solo aria

[M.]

in primis effettuare le immersioni nelle condizioni in cui si è addestrati che, nel caso della ricreativa, vuol dire in acque libere e in curva di sicurezza.
;

No. In realtà vuol dire effetture le immersioni nella propria zona di comfort che è ben diverso. Le immersioni sempre in acque del tutto libere e/o in curva le fanno 4 gatti.

[revan]

No. In realtà vuol dire effetture le immersioni nella propria zona di comfort che è ben diverso. Le immersioni sempre in acque del tutto libere e/o in curva le fanno 4 gatti.

E tutti gli altri dovrebbero formarsi e addestrarsi per fare quel qualcosa in più.

La probabilità di sbagliare clamorosamente la valutazione della zona di comfort laddove si effettuano immersioni per cui non si è addestrati è decisamente elevata visto che non si conoscono adeguatamente i rischi a cui ci si espone.

[M.]

E tutti gli altri dovrebbero formarsi e addestrarsi per fare quel qualcosa in più.

La formazione per fare immersioni non in "curva" è di base. Se non lo si sa è una lacuna da colmare. L'addestramento viene anche con l'esperienza.

La probabilità di sbagliare clamorosamente la valutazione della zona di comfort laddove si effettuano immersioni per cui non si è addestrati è decisamente elevata visto che non si conoscono adeguatamente i rischi a cui ci si espone.

Anche in questo caso confondi i vari piani della questione. Che poi per la stupidità umana si facciano immersioni fuori dalla propria sfera di comfort è vero, ma questo in genere capita in immersioni "guidate" con sub che senza la guida non sarebbero in grado di gestire l'immersione in autonomia (e imho farebbero meglio a non andare proprio in acqua così).
Nel caso di specie invece non c'era carenza di informazioni e probabilmente neanche di tecniche, semplicemente non sono state utilizzate e ci si è esposti (volontarialmente) a rischi elevati con la speranza che nulla accadesse (la preterintenzionalità di cui parlava Rana).
Immersioni (a prescindere dai corsi fatti ma con un bagaglio sufficiente di nozioni ed esperienza) fuori curva ed in ambienti non parzialmente aperti (relitti, buchi aperti etc.) sono invece del tutto normali ed hanno un grado di rischio minimo. Ovviamente il rischio zero non esiste.

[bradipo67]

Nel caso di specie invece non c'era carenza di informazioni e probabilmente neanche di tecniche, semplicemente non sono state utilizzate e ci si è esposti (volontarialmente) a rischi elevati con la speranza che nulla accadesse (la preterintenzionalità di cui parlava Rana).

Non c'è carenza di informazioni, ma c'è in giro molta carenza di comprensione dei numeri e delle probabilità, in ogni ambito. Forse Revan ha usato un verbo impreciso, scrivendo che non si conoscono i rischi. Io avrei detto che non si comprendono i rischi, ma il succo è esattamente lo stesso.
Se la mia ignoranza mi porta a credere che lo 0.1% sia una probabilità molto bassa, quando parliamo di lasciarci le penne, la mia zona di comfort si adegua e si allarga oltre il dovuto. La stessa ignoranza che potrebbe invece farmi trovare altissima una probabilità di uno su un milione di vincere alla lotteria, e lasciarci lo stipendio.

[bradipo67]

Paradossalmente, direi che coloro i quali cercano le sensazioni forti e lo schizzo di adrenalina, sono proprio quelli che sono in grado di valutare esattamente il rischio a cui si espongono, e forse sono i meno soggetti ad incidenti ingiustificabili.

[revan]

La formazione per fare immersioni non in "curva" è di base. Se non lo si sa è una lacuna da colmare. L'addestramento viene anche con l'esperienza.

Le didattiche, di fatto, formano per immersioni in curva. Fino a che punto sia fattibile formarsi autonomamente non te lo so dire, anche perché è del tutto soggettivo, ma certo è che prima o poi l'esperienza da sola non basta più.

Anche in questo caso confondi i vari piani della questione.

Sì, no, forse, boh...?

Che poi per la stupidità umana si facciano immersioni fuori dalla propria sfera di comfort è vero, ma questo in genere capita in immersioni "guidate" con sub che senza la guida non sarebbero in grado di gestire l'immersione in autonomia (e imho farebbero meglio a non andare proprio in acqua così).

Non saprei quantificare "in genere", ma di sicuro capita anche a chi saprebbe gestirsi perfettamente un immersione in acque libere e (più o meno ... te lo concedo) in curva ma si va a cacciare in una situazione totalmente differente (vedi grotta).

Nel caso di specie invece non c'era carenza di informazioni e probabilmente neanche di tecniche, semplicemente non sono state utilizzate e ci si è esposti (volontarialmente) a rischi elevati con la speranza che nulla accadesse (la preterintenzionalità di cui parlava Rana).

Giusto, non sono le informazioni in questo caso ad essere carenti ma la "forma mentis" ... e su questo do ragione a mgs quando dice che certe didattiche lavorano molto per inculcare la giusta predisposizione mentale per affrontare determinate situazioni, altre no.

Immersioni (a prescindere dai corsi fatti ma con un bagaglio sufficiente di nozioni ed esperienza) fuori curva ed in ambienti non parzialmente aperti (relitti, buchi aperti etc.) sono invece del tutto normali ed hanno un grado di rischio minimo. Ovviamente il rischio zero non esiste.

Parli di una zona di grigio marginale che sono d'accordo nel valutare non troppo impattante nello spostare i rischi ... ma è appunto marginale, oltre ce la si va a cercare.

[M.]

Le didattiche, di fatto, formano per immersioni in curva.

No. Anche al primo livello al minimo le nozioni di base: 7.3 Uso delle tabelle d’immersione (tabelle di decompressione) e computer subacquei
Lo studente deve avere una conoscenza appropriata sull’uso delle tabelle d’immersione e dei computer subacquei incluso:
- come determinare un profilo d’immersione che non richieda soste di decompressione per singole o ripetitive; - essere in grado di determinare le soste di decompressione.
Poi il concetto di curva è fuorviante e pericoloso, anzi genera stress (è più pericolosa una immersione al limite della curva che una immersione con qualche minuto di deco).

[revan]

No. Anche al primo livello al minimo le nozioni di base: 7.3 Uso delle tabelle d’immersione (tabelle di decompressione) e computer subacquei
Lo studente deve avere una conoscenza appropriata sull’uso delle tabelle d’immersione e dei computer subacquei incluso:
- come determinare un profilo d’immersione che non richieda soste di decompressione per singole o ripetitive; - essere in grado di determinare le soste di decompressione.
Poi il concetto di curva è fuorviante e pericoloso, anzi genera stress (è più pericolosa una immersione al limite della curva che una immersione con qualche minuto di deco).

Sì. Per me anche questo uso di tabelle e computer è un immersione in curva ...

[maddrifter]

avendo appena finito l'ow vi assicuro che l'uso delle tabelle è spiegato per esteso, con anche esercizi vari per calcolare tempo di fondo in base alla profondità, tempo di attesa (prima di) e di fondo della ripetitiva, così come l'uso del computer. Però forse sono stato fortunato io che ho trovato un istruttore molto appassionato e interessato alla sicurezza, che ci ha fatto rifare più e più volte gli esercizi (es fare il giretto senza maschera, riaalita di emergenza ecc) finche non venivano bene e senza affanni o movimenti affrettati, ci ha prima fatto vedere il video e poi rispiegato le cose a voce, fatto domande di ripasso ogni giorno (per una settimana) così come ogni giorno si montava, controllava e alla fine smontava tutto. Sul mio amico che lo stesso brevetto l'ha preso in 3 giorni a Sharm non garantirei.

[RANA]

Le didattiche, di fatto, formano per immersioni in curva. Fino a che punto sia fattibile formarsi autonomamente non te lo so dire, anche perché è del tutto soggettivo, ma certo è che prima o poi l'esperienza da sola non basta più.

Non mi risulta che le didattiche offrono la formazione solo all'interno della curva di sicurezza.
Le didattiche, per gradi (i brevetti) offrono una formazione che parte si dall'immersioni dentro la zona di sicurezza (detta in curva) fino ai corsi avanzati e tecnici che prevedono tappe di decompressione obbligatorie.

Giusto, non sono le informazioni in questo caso ad essere carenti ma la "forma mentis" ... e su questo do ragione a mgs quando dice che certe didattiche lavorano molto per inculcare la giusta predisposizione mentale per affrontare determinate situazioni, altre no.

A me appare un po semplicistico, questo discorso basato sulla capacità delle didattiche di vincolare i comportamenti umani sott'acqua anche al di fuori dei corsi.
L'allievo non è un bimbo da prendere per mano .....
L'allievo è una persona in grado d'intendere e di volere.
Una persona a cui vanno date le corrette informazioni, poi per me vige il detto "uomo avvertito mezzo salvato".

http://dettieproverbi.it/proverbi/it...mezzo-salvato/

Il significato di questo modo di dire di solito pone l'accento sull'importanza dei consigli e sul grande aiuto che un avvertimento tempestivo può dare. Essere avvisati per tempo può salvarci a metà, l'altra metà, però, dipende da noi e dalla nostra scelta di seguire, o meno, il consiglio ricevuto.

Non si possono fare processi alle intenzioni, tanto meno le didattiche.
Le didattiche hanno solo il dovere di garantire una corretta informazione allo stato attuale dell'arte - su ogni aspetto della sicurezza, fosse anche avvertire che li (nelle grotte) non ci si deve andare perché quanto appreso non è sufficiente a garantire al sicurezza.

Il resto sta alla persona usare queste informazioni al meglio, se le ignora, o peggio, pensa che queste non valgono per lui ..... va incontro a rischi che nessuna didattica ha modo di evitare.

Ovviamente quanto ho detto non vale per i GUE che non tengono corsi ma assimilano subacquei trasformandoli in droidi pre-programmati, guidati da una mente collettiva (il team), in grado di eseguire schemi certi con precisione robotica.
La natura umana azzerata e con essa l'individualità, asservita alla collettività GUE.


(Ovviamente scherzo con l'amico Marco e tutti i GUE a cui va il mio rispetto per la coerenza che finora li ha contraddistinti)


Cordialmente
Rana

[reato]

Hai equivocato il senso della frase. Era che nessuna didattica ha nei suoi standard una immersione in grotta fatta a quel modo.
Quanto alla Gue le immersioni in grotta con sistemi abbastanza sicuri venivano fatte ben prima che quella didattica esistesse e lo stesso movimento dir è di anni precedenti alla Gue.



Falso. I corsi sono solo una minima parte della preparazione effettiva. Poi gran parte e data dall'esperienza e dalle informazioni aliunde acquisite. Pensa ai primi dir italiani (con l'eccezione di Passalacqua).



Questa è pura mistificazione. Per inciso in tutta la storia della subacquea c'è stata una sola didattica (non più esistente come tale) che oggi potrebbe definirsi "criminale" ma è acqua passata.



In questo caso no. E' vero invece in relazione al precedente incidente a Palinuro che però ha caratteristiche completamente diverse.

Meno male che c'è M.
Uno secondo il quale non tutte le parole che iniziano per "g" devono per forza finire con "ue".