Ancora morti a Palinuro

[revan]

Non è forse questa la definizione (più o meno accettata) di subacquea ricreativa?

Non ci vedo una definizione in quanto scritto ...

[M.]

Restare sotto per cercare di salvare un compagno incastrato e provarci fino a finire il gas non deve succedere.

In quelle circostanze potresti non avere neanche il tempo ed il modo di pensarci.
Si fa presto a svuotare una bombola (anche involontariamente).

[reato]

Purtroppo non è così. La suscettibilità al panico ha ampie variazioni individuali (anche con l'addestramento)

Il panico è una irragionevole risposta ad una situazione di stress.
È dimostrato che, nelle immersioni in grotta, il panico precede la morte di una manciata di minuti.
Se qualcuno pensa di essere soggetto a delle crisi di panico dovrebbe stare fuori da ogni ambiente privo di risalita diretta alla superficie.
Gli automatismi aiutano a risolvere le emergenze immediate, anche se da soli non bastano; devono essere accompagnati da aderenza stretta alle procedure.
Con sto accidenti di tablet non riesco a quotare come vorrei anche lo scritto di turbosub. Saami lo conosco personalmente. La storia che hai linkato, secondo me, conferma ciò che ho detto. I subacquei esperti (quelli veri, non quelli che hanno semplicemente un brevetto) vedono morire un amico incastrato in una grotta e non vanno in panico, non riemergono a palla né rimangono li a cercare di tirarlo fuori fino alla morte di entrambi, ma si fanno 6 ore di decompressione, anche da soli.
Chiaro, il mio scritto è opinabile e non pretendo di far cambiare idea a nessuno; ho solo voluto aggiungere dei chiarimenti che spieghino il mio modo di vedere il "panico".

[titave]

Ciao a tutti,
purtroppo sarà difficile avere un'idea precisa di cosa sia successo, successo davvero.
L'unica cosa certa è che tre persone sono morte durante una giornata che doveva essere una giornata di divertimento....di gioia.
Sicuramente le cose non sono state impostate correttamente e neppure gestite correttamente altrimenti non ci sarebbe stata la tragedia.
Purtroppo....
Dispiace
Tita

[Tizio]

Volevo premettere che ho sentito l'intervista al capo squadra dei vvf che sono scesi in quella grotta a recuperare i corpi. Dopo aver descritto per linee generali la grotta (dicendo che è stretta, ci sono troppi sedimenti che rendono la visibilità pessima, etc.) ha detto una frase che ritengo piena di significato e cioè: "scusate il termine ma è proprio un posto del cazzo". Personalmente, pagherei per fare un'immersione in un posto affascinante e non in un posto del cazzo.

Riepilogando sono 3 sub. Due "esperti" e conoscitori della grotta e un turista meno esperto e non conoscitore della grotta. I corpi dei due esperti sono stati ritrovati uno vicino all'altro a 50mt, mentre il terzo (quello non esperto) è stato trovato a 40 metri. Dicono (cioè i media che riportano le parole non so di chi) che il corpo del terzo è stato trovato distante dagli altri due perché probabilmente il suo corpo si è riempito di gas dopo la morte e quindi si è messo in assetto positivo spostandosi rispetto agli altri due sub. Io non credo a questa versione (non sono medico e non ho nozioni di medicina che vanno oltre il saper praticare il BLS), però mi chiedo perché un corpo dovrebbe diventare positivo e gli altri due no. Comunque sia, fino a prova contraria non gli credo perché penso che le cose siano andate in altro modo.
Secondo me il terzo sub è entrato nel panico e ha provato a risalire e a cercare l'uscita della grotta. Ovviamente i suoi movimenti bruschi hanno causato il sollevamento del limo e dei sedimenti presenti in grotta, con conseguente visibilità zero. Penso che gli altri due non abbiano provato a seguirlo perché forse l'avevano già perso di vista e perché ormai non si vedeva più nulla. Ovviamente è un mio lavoro di pura fantasia perché io sto qui a casa mia a scrivere e non sono stato lì con loro, né ho visto i dati dei loro computer. Però penso che questa ricostruzione un se pur minimo grado di razionalità ce l'abbia. Poi non so.

Ma lasciando stare la ricostruzione dell'incidente, io penso che la subacquea non sia un sport riservato a soli superuomini, ma penso anche che non sia per tutti (parlo dalla ricreativa alla tecnica alla speleo alla cavern e chi più ne ha più ne metta). Personalmente ho visto gente entrare nel panico a 10 metri di profondità e iniziare a respirare con notevole affanno, con l'istruttore che li teneva a cercava di calmarlo e regolargli la respirazione. Questo tipo di persone non sono fatte per la subacquea. E secondo me non è fatto per la subacquea chi non riesce a mantenersi freddo nelle situazioni di pericolo che possono presentarsi.
Credo che le didattiche e gli istruttori servano ad insegnarti come devi comportarti nelle situazioni di pericolo (parlo della ricreativa perché io sono un ricreativo e conosco solo questo campo). Ma credo anche che non ti insegnano a non entrare nel panico.
E' vero che il provare e riprovare 100 volte un esercizio che possa aiutarti a salvarti la vita nel momento in cui quel pericolo collegato a quell'esercizio si presenterà realmente. In teoria, fare 100 volte una manovra dovrebbe farla diventare automatica e quindi dovresti eseguirla (quando la situazione sarà reale) senza nemmeno soffermarti a pensare a cosa devi fare.
Ma dire che l'esercizio "possa" aiutarti a salvarti la vita e che quella manovra che hai imparato "dovrebbe" essere automatica dopo 100 volte che le provi, non significa che hai la certezza che tutto andrà bene. Ritengo che la tua vita sarà salva solo se manterrai la calma e la freddezza e ritengo che fare un esercizio in una situazione finta dove hai l'istruttore accanto che ti guarda non ti aiuta a mantenere la stessa calma quando sarai con un compagno non istruttore, in una situazione reale e dove la differenza tra il riuscire e il non riuscire a risolvere il problema non sarà l'aver superato o no la prova del corso, ma sarà la tua vita (e lo sai, ne sei consapevole che potresti morire e devi, quindi, farci i conti nel giro di qualche secondo). E' in queste situazioni che si vede se una persona è fredda o no.
Ritengo che in pochi (i più fortunati) sono consapevoli che riusciranno a mantenere la calma al prossimo incidente risolvibile. E sono quelli che già hanno affrontato situazioni pericolose reali.
Ma in molti scendono senza questa sicurezza.
Credo che prima di iniziare uno sport come questo bisogna fare i conti con se stessi e pensare realmente che tipo di personalità si ha. I più fortunati troveranno dentro di se una risposta sincera. Gli altri continueranno a scendere prendendosi in giro.

[Verga81]

Perdonami ma ricreativa e immersione a 50 mt in un budello limaccioso non possono stare nello stesso discorso, forse il problema di fondo è proprio questo.
Sinceramente non credo neanche si possa parlare di ricreativa a 50 mt in libera, figurati in grotta.
Hai espresso una tua opinione sui fatti, altri hanno altre idee.. per carità tutte rispettabile, la verità è che solo i 3 Sub sanno cosa è successo.

[Tizio]

Perdonami ma ricreativa e immersione a 50 mt in un budello limaccioso non possono stare nello stesso discorso.

Avresti ragione solo se i ricreativi facessero solo quello che è previsto da tutte le didattiche (immersioni in curva, SEMPRE). Ma sappiamo che non è così. I ricreativi scendono a 50 metri e fanno le soste di deco. Ed è così che la linea diventa più sottile. Quindi nel gruppo di cui sopra vi entrano pure i ricreativi diciamo, per così dire, di prepotenza. Perché un erogatore che ti va in continuo a 40 metri, quando l'ultima volta che l'avevi visto avevi 100bar e il computer ti segna 15 minuti di deco, dal punto di vista di chi ha un brevetto ricreativo è un bel problema che ha tutte le carte in regola per far vedere veramente se sei uno che entra nel panico o no.
Che ricreativa e immersione in grotta con zero visibilità non possono stare nello stesso discorso lo condivido pienamente, ma la gestione del panico è uguale.

[rabber]

tutti discorsi validi
..ma quello che mi lascia più amaro in bocca di questa storia è che questa è la normalità delle immersioni im quella.zona e nel resto del nostro paese e nessuno di palinuro lo ammette...questa non è una tragedia è una morte annunciata..la comunità è stata solo fortunata che le morti sono state poche fino ad ora dato lo svolgersi intale modo delle immersioni..
rispetto x i morti è logico ma io la vedo cosi..e questo chiudere gli occhi nn lo sopporto

[Tizio]

tutti discorsi validi
..ma quello che mi lascia più amaro in bocca di questa storia è che questa è la normalità delle immersioni im quella.zona e nel resto del nostro paese e nessuno di palinuro lo ammette...questa non è una tragedia è una morte annunciata..la comunità è stata solo fortunata che le morti sono state poche fino ad ora dato lo svolgersi intale modo delle immersioni..
rispetto x i morti è logico ma io la vedo cosi..e questo chiudere gli occhi nn lo sopporto

Rabber, dirò un'ovvietà. Comandano i soldi. Non hai sentito il sindaco di Palinuro? Ha detto chiaramente che nessuna grotta deve essere chiusa perché il paese morirebbe all'istante. I centri diving regalano brevetti, fanno fare immersioni pericolose in grotta e non si preoccupato veramente della sicurezza perché altrimenti guadagnerebbero molto meno. Salvo qualche eccezione, s'intende.

[turbosub]

Tizio, quando muori inizia la decomposizione dei tessuti molli, se ricordo bene il pancreas è il primo e fa gas che intrappolato nelle viscere fa da pallone. Considera che è stato a mollo per una settimana in acque non proprio fredde. Se presti attenzione al racconto degli speleo nordici che ho postato giorni fa, quando il soccorritore ha tolto l'attrezzatura, il cadavere è schizzato su con una spinta che ha frantumato una roccia della caverna.

Per le immersioni a Palinuro, scusami, ma nessuno ti spinge la dentro, nessuno ti spinge in quei diving. Non ti piace, non ti senti sicuro? Stai fuori, stai lontano fine del film. Imparate a ragionare, a conoscere i limiti personali e cosa siete in grado di fare. Non pensate solo a questa cavolo di curva, alla deco e ai -50m.
Io vado per il 80% delle immersioni sull'Haven, altro luogo satanico, nessuno mi costringe, so cosa c'è li, penso di avere un certo margine di sicurezza e sono conscio che le cose si posso mettere anche male e i diving fanno di tutto per darmi la giusta assistenza. E te la dico tutta, sono più preoccupato quando sono in autostrada da per Arenzano.

[Tizio]

Per le immersioni a Palinuro, scusami, ma nessuno ti spinge la dentro, nessuno ti spinge in quei diving. Non ti piace, non ti senti sicuro? Stai fuori, stai lontano fine del film. Imparate a ragionare, a conoscere i limiti personali e cosa siete in grado di fare. Non pensate solo a questa cavolo di curva, alla deco e ai -50m.
Io vado per il 80% delle immersioni sull'Haven, altro luogo satanico, nessuno mi costringe, so cosa c'è li, penso di avere un certo margine di sicurezza e sono conscio che le cose si posso mettere anche male e i diving fanno di tutto per darmi la giusta assistenza. E te la dico tutta, sono più preoccupato quando sono in autostrada da per Arenzano.

Non mi pare di aver mai detto il contrario di quello che dici. Non ho mai parlato di gente che si sente costretta a fare certe immersioni. Non ho mai parlato di andare in certi diving. Non ho parlato di sentirsi sicuri o meno. E soprattuto non ho parlato di imparare a conoscere i propri limiti personali. Evidentemente non hai afferrato il mio ragionamento o forse mi sono spiegato io male. Io ho parlato di qualcosa che avviene dopo l'aver deciso di fare un'immersione nella quale non ti senti tanto (o poco) sicuro e ho parlato in un qualcosa che prescinde l'aver superato o meno i propri limiti personali (ma poi limiti di che tipo?).

[arus]

salve a tutti. arrivo un pò in ritardo e ci tengo subito a dire che sono contento che in questa comunità si riesca comunque a parlare con toni decenti di quanto accaduto.
la verità è che nel chiedere delucidazioni in giro su fb mi son trovato ignorato o insultato apertamente finora.
qui ho visto che almeno una tendenza a voler capire c'è.

quel che purtroppo mi delude notevolmente è un certo atteggiamento lassista di alcuni utenti nelle ultimissime pagine. ho letto ripetutamente commenti condiscendenti (o quantomeno rassegnati) nei confronti di una realtà come i "subacquei ricreativi a 50-60 metri monobombola".
la cosa mi lascia basito.
per la sua insensatezza intriseca, ma sopratutto per il concetto di "lo fan tutti, lo sappiamo tutti".
mi dispiace ma dissento. lo fan TANTI, lo sappiamo tutti, IO MI OPPONGO.

un subacqueo ricreativo che eccede i limiti andando in deco, è per definizione, in una situazione emergenziale al limite del suo addestramento.
se qualcuno insegna che non è un grosso problema e guida volutamente e coscientemente gruppi pianificando immersioni simili è PER ME un criminale.

e io, lavorando quasi sempre all'estero, riscontro questo modus operandi sopratutto tra gli italiani. e/o tra i frequentatori assidui del mar rosso.
(non che faccia alcuna statistica chiaro... ma "nell'industria" che ho visto io finora, siamo tristemente noti per queste "abitudini")

i dettagli che ancora mi sfuggono in tutta questa storia... esperienza e manuali a disposizione dello studio personale a parte... è quali brevetti possedessero i due istruttori e che brevetto possedesse il "cliente-amico".
perchè in Italia la legislazione sarà anche lacunosa... ma gli addestramenti standardizzati sono garanzia per i clienti e per gli istruttori.
quanti di noi si immergerebbero IN GROTTA con una guida non addestrata alle immersioni in grotta essa stessa, scusate??? siamo seri e mettiamo le carte sul tavolo, analizzando ogni aspetto della questione.

[M.]

e pensare realmente che tipo di personalità si ha. .

A prescindere da una situazione di visibilità zero in grotta con diverticoli, in profondità e senza sagola guida è difficile uscirne.

[M.]

I ricreativi scendono a 50 metri e fanno le soste di deco.

Sì ma non è pericoloso. Nulla di paragonabile ad una immersione in quella grotta spingendosi nella parte inferiore.

[M.]

un subacqueo ricreativo che eccede i limiti andando in deco, è per definizione, in una situazione emergenziale al limite del suo addestramento.

Falso (a meno che non sia un open alle prime immerioni o simili).

è quali brevetti possedessero i due istruttori e che brevetto possedesse il "cliente-amico".

E' abbastanza irrilevante. Non potevano non conoscere i rischi.

quanti di noi si immergerebbero IN GROTTA con una guida non addestrata alle immersioni in grotta essa stessa,

Spero nessuno ma l'addestramento in quel caso non lo da un brevetto.