Ancora morti a Palinuro

[arus]

M gradirei una spiegazione riguardo al "falso". visto che falso non è. tant'è che in tutte le tabelle eccedere i limiti è definito come "decompressione d'emergenza".

irrilevante poi. questo non lo sai. non puoi saperlo. averla fatta senza addestramento mille volte e mille volte è andata bene, non significa essere consapevoli dei rischi e delle tecniche per prevenirli e/o gestirli.
(se li conoscevi tutti e tre e sai le cose per certo, ritiro. ma non mi pare tu abbia mai detto ciò finora)

fammi capire: tu come lo verifichi l'addestramento e l'esperienza di uno che dovrebbe farti da guida e portarti in grotta?

[Tizio]

fammi capire: tu come lo verifichi l'addestramento e l'esperienza di uno che dovrebbe farti da guida e portarti in grotta?

La domanda è molto interessante e, se pur non rivolta a me, vorrei rispondere. E' evidente che oltre a chiedere i certificati che attestano le sue credenziali, altro non puoi fare. Invero, verificare l'addestramento e l'esperienza effettivi di una guida è impossibile e, quindi, irrilevante.
Dunque, io me ne frego dell'esperienza della guida. Io guardo solo me stesso e, in base all'immersione che mi viene proposta, so se sono in grado di poterla affrontare oppure no. In caso di risposta negativa si cambia programma o si cambia diving.

[Tizio]

quel che purtroppo mi delude notevolmente è un certo atteggiamento lassista di alcuni utenti nelle ultimissime pagine. ho letto ripetutamente commenti condiscendenti (o quantomeno rassegnati) nei confronti di una realtà come i "subacquei ricreativi a 50-60 metri monobombola".

60 metri per un ricreativo sono naturalmente esagerati, ma 48 metri due minuti per fotografare due gorgonie possono capitare. Si accumula un tempo di deco che sparisce prima ancora che arrivi alla quota prestabilita per la sosta. Non mi pare un rischio paragonabile, tanto per restare in tema, alle grotte.

[arus]

" Invero, verificare l'addestramento e l'esperienza effettivi di una guida è impossibile e, quindi, irrilevante."
trovo questa affermazione decisamente preoccupante.
da quel che ho visto io, altrove, brevetti, esperienza dimostrabile, reputazione, attitudine ed umiltà fanno la professionalità e il curriculum di una guida (e/o di un istruttore) affidabile.
ma possiamo anche continuare a fare "alla carlona" qua in Italia... che tanto, mica succedono gli incidenti, no?

48 (perchè poi 48?) metri a fotografare due gorgonie, dove ho lavorato io, vogliono dire che tu hai finito di immergerti con noi. punto. e in QUALSIASI caso se io faccio il briefing e stabilisco la massima profondità e tu non la rispetti, hai finito di immergerti.
sono esclusi errori umani e casi d'emergenza ovviamente.

il punto qui è la mentalità. non è un rischio paragonabile, ma comunque "un tempo di deco che sparisce prima ancora di..." è la madre di tutti questi errori. è equivalente a un "ma cosa vuoi che succeda?".
la normalizzazione dello scostamento dalla norma.
ti sei addestrato fino a certi livelli e con delle regole e puntualmente forzi entrambe le cose, invece di rispettarle.
finchè appunto ti convinci che andare a 48 metri in mono è ok.
ma non lo è. proprio per niente.

[rabber]

se uno è 30 anni che fa l 'infermiere che diventa medico..poi??
raga qui siamo agli estremi ed agli estremi è il sistema di palinuro...
cmq nega e ha fatto quelle immersioni in quel modo(me compreso)si può definire solo con una parola usata da Rana in qualche post sopra.
fortunato
se sei istruttore puoi farequelle grotte...no.
divemaster....no..
serve altra formazione e quelli che la fanno mica so scemi che gli piace spendere soldi e tempo..
sono solo consapevoli..quindi li tutto il sistema è marcio dietro al denaro

[arus]

comunque la mia domanda rimane, se qualcuno ha informazioni sicure a riguardo.
di quali brevetti esattamente disponevano queste 3 persone?
dal sito io vedo solo una generica affiliazione padi, senza riferimenti a nulla di tec, nemmeno tecrec. zero corsi tec tra quelli offerti.

[lunaticgate]

" Invero, verificare l'addestramento e l'esperienza effettivi di una guida è impossibile e, quindi, irrilevante."
trovo questa affermazione decisamente preoccupante.
da quel che ho visto io, altrove, brevetti, esperienza dimostrabile, reputazione, attitudine ed umiltà fanno la professionalità e il curriculum di una guida (e/o di un istruttore) affidabile.
ma possiamo anche continuare a fare "alla carlona" qua in Italia... che tanto, mica succedono gli incidenti, no?

48 (perchè poi 48?) metri a fotografare due gorgonie, dove ho lavorato io, vogliono dire che tu hai finito di immergerti con noi. punto. e in QUALSIASI caso se io faccio il briefing e stabilisco la massima profondità e tu non la rispetti, hai finito di immergerti.
sono esclusi errori umani e casi d'emergenza ovviamente.

il punto qui è la mentalità. non è un rischio paragonabile, ma comunque "un tempo di deco che sparisce prima ancora di..." è la madre di tutti questi errori. è equivalente a un "ma cosa vuoi che succeda?".
la normalizzazione dello scostamento dalla norma.
ti sei addestrato fino a certi livelli e con delle regole e puntualmente forzi entrambe le cose, invece di rispettarle.
finchè appunto ti convinci che andare a 48 metri in mono è ok.
ma non lo è. proprio per niente.

Assolutamente d'accordo.
Vivendo in Giappone, mi sono sempre immerso in Asia (tra Giappone, Thailandia, Indonesia e Palau) e ovunque sono andato ho sempre chiesto e preteso tutte le informazioni su con chi mi sarei immerso, nonostante sia scritto tutto sui loro siti web (gran parte delle volte c'è il numero di licenza e curriculum).
In Italia basta che fai tot immersioni in tot tempo vieni chiamato esperto.
Ora è vero che il brevetto non determina al 100% l'affidabilità del sub ma scrivere sul di un sito istruttore e basta non significa nulla, non mi rassicura perché potresti essere un istruttore ma ti immergi in quel posto da una settimana.
Quest'estate sono stato a Palinuro ed avevo intenzione d'immergermi ma ho lasciato stare per svariati motivi:

1) Mia moglie aveva problemi con la sciatica (è il mio buddy)
2) Non mi sentivo nel pieno delle forze (fuso orario e viaggio dal Giappone non ancora smaltito)
3) La non disponibilità in quel momento del mitico F. Barbieri
4) Gli altri centri dive che avevo contattato non mi davano affidamento (soprattutto quando qualcuno mi ha chiamato esperto perché avevo fatto 60 immersioni negli ultimi 8 mesi).

Non conosco bene la situazione italiana ma, in tutti i centri che ho frequentato all'estero, ho sempre riscontrato e preteso una grande professionalità. Le guide, se qualcuno andava un minimo fuori curva e in deco, ti proibivano di scendere nuovamente, fine. Non siamo mai scesi oltre i 40 metri, al massimo, in rarissime occasioni, siamo arrivati a 35 metri e non mi sognerei mai di andare oltre.
Non mi sognerei mai di penetrare un relitto e tanto meno una grotta, nemmeno con una guida esperta, perché non sono specializzato nel farlo.

Ora, tornando a quello che è successo a Palinuro, i due Mauro erano sicuramente ottimi conoscitori della zona ma non credo fossero speleologi e, la loro presenza/assetto a quella profondità è a mio avviso alquanto discutibile se ci fossero andati di proposito con un cliente.
Non abbiamo tutti gli elementi per poter avanzare delle ipotesi, visto che gli unici elementi che abbiamo provengono dai giornalisti che come ben sappiamo, sono poco affidabili. Ad ogni modo un tentativo di recuperare l'amico perduto durante un'immersione avventata (non può essere altrimenti vista la profondità e dove si trovavano) da parte dei due Mauro è, a mio avviso, molto probabile.
Una cosa è sicura, Silvio, per quanto persona con anni di esperienza di immersioni, non doveva trovarsi lì!
Sempre a mio modestissimo parere!

[andreia1186]

" Invero, verificare l'addestramento e l'esperienza effettivi di una guida è impossibile e, quindi, irrilevante."
trovo questa affermazione decisamente preoccupante.
da quel che ho visto io, altrove, brevetti, esperienza dimostrabile, reputazione, attitudine ed umiltà fanno la professionalità e il curriculum di una guida (e/o di un istruttore) affidabile.
ma possiamo anche continuare a fare "alla carlona" qua in Italia... che tanto, mica succedono gli incidenti, no?

48 (perchè poi 48?) metri a fotografare due gorgonie, dove ho lavorato io, vogliono dire che tu hai finito di immergerti con noi. punto. e in QUALSIASI caso se io faccio il briefing e stabilisco la massima profondità e tu non la rispetti, hai finito di immergerti.
sono esclusi errori umani e casi d'emergenza ovviamente.

il punto qui è la mentalità. non è un rischio paragonabile, ma comunque "un tempo di deco che sparisce prima ancora di..." è la madre di tutti questi errori. è equivalente a un "ma cosa vuoi che succeda?".
la normalizzazione dello scostamento dalla norma.
ti sei addestrato fino a certi livelli e con delle regole e puntualmente forzi entrambe le cose, invece di rispettarle.
finchè appunto ti convinci che andare a 48 metri in mono è ok.
ma non lo è. proprio per niente.

Iniziamo dal curriculum della guida che secondo te è composto da:
1) brevetti - l'esperienza insegna che avere 200 brevetti in certe .situazioni significa poco visto che io non so come li hai presi questi brevetti e sinceramente il titolo di istruttore/guida fa di te solo un istruttore/guida, non un buon istruttore/guida.
2) esperienza dimostrabile - dimostrabile come? Io non conosco l'esperienza della guida e non capisco come potrei fare nel conoscerla.
3) attitudine - attitudine in cosa? come faccio a vedere la sua attitudine? lui come fa a dimostrare di avere attitudine?
4) umiltà - è un aspetto sicuramente da tenere in considerazione, ma da solo dice ben poco.

Continuo a ritenere che l'affidabilità di una guida al massimo puoi averla accertata dopo l'immersione, non prima. Quindi, è irrilevante conoscerla.

Io non ho mai detto che non bisogna rispettare il briefing. Se la guida mi dice che si scende massimo fino a 20 metri, stai tranquillo che io scendo massimo fino a 19 metri.

Scendere a 48 metri (48 è una cifra a caso) per due minuti, se programmato, sicuramente ha fatto molti meno incidenti di tutte le altre violazioni delle regole della subacquea.

Io penso che gran parte degli incidenti succedono se te li vai a cercare (a parte i casi di estrema sfortuna, imprevedibile e inevitabile) e che scendere a 48 metri due minuti non è andarseli a cercare come andare in 3 in una grotta che è definita dai sommozzatori dei vvf "un posto del cazzo".

Poi, guarda caso tutti i titolari dei centri diving d'Italia qui scrivono che sono rispettosi delle regole e che se scendi di mezzo metro oltre il limite stabilito nel briefing, con loro "hai finito". Poi però giri mezza italia e non ne incontri nella realtà di guide turistiche (perché ormai questo sono diventate) così devote alle regole...e la gente muore. Ma facciamo una statistica e vediamo quanta gente muore perché è scesa pochi metri oltre il limite per non più di 3 minuti. Forse le cause sono altre. Forse sono le miscele avvelenate e le grotte. Forse è scendere in profondità senza avere un corpo perfettamente in salute.

[andreia1186]

" Invero, verificare l'addestramento e l'esperienza effettivi di una guida è impossibile e, quindi, irrilevante."

trovo questa affermazione decisamente preoccupante.
da quel che ho visto io, altrove, brevetti, esperienza dimostrabile, reputazione, attitudine ed umiltà fanno la professionalità e il curriculum di una guida (e/o di un istruttore) affidabile.
ma possiamo anche continuare a fare "alla carlona" qua in Italia... che tanto, mica succedono gli incidenti, no?

48 (perchè poi 48?) metri a fotografare due gorgonie, dove ho lavorato io, vogliono dire che tu hai finito di immergerti con noi. punto. e in QUALSIASI caso se io faccio il briefing e stabilisco la massima profondità e tu non la rispetti, hai finito di immergerti.
sono esclusi errori umani e casi d'emergenza ovviamente.

il punto qui è la mentalità. non è un rischio paragonabile, ma comunque "un tempo di deco che sparisce prima ancora di..." è la madre di tutti questi errori. è equivalente a un "ma cosa vuoi che succeda?".
la normalizzazione dello scostamento dalla norma.
ti sei addestrato fino a certi livelli e con delle regole e puntualmente forzi entrambe le cose, invece di rispettarle.
finchè appunto ti convinci che andare a 48 metri in mono è ok.
ma non lo è. proprio per niente.

Iniziamo dal curriculum della guida che secondo te è composto da:
1) brevetti - l'esperienza insegna che avere 200 brevetti in certe .situazioni significa poco visto che io non so come li hai presi questi brevetti e sinceramente il titolo di istruttore/guida fa di te solo un istruttore/guida, non un buon istruttore/guida.
2) esperienza dimostrabile - dimostrabile come? Io non conosco l'esperienza della guida e non capisco come potrei fare nel conoscerla.
3) attitudine - attitudine in cosa? come faccio a vedere la sua attitudine? lui come fa a dimostrare di avere attitudine?
4) umiltà - è un aspetto sicuramente da tenere in considerazione, ma da solo dice ben poco.

Mi sembra ovvio, quindi, ritenere che l'affidabilità di una guida al massimo puoi averla accertata dopo l'immersione, non prima. Quindi, è irrilevante conoscerla.

Non credo che sia stato scritto che non bisogna rispettare il briefing. Se la guida mi dice che si scende massimo fino a 20 metri, è naturale che si rispetta ciò che dice la guida. Ma ripeto, nessuno ha scritto che bisogna fare di testa propria senza rispettare l'immersione programmata, anzi...

Scendere a 48 metri per due minuti, se programmato, sicuramente ha fatto molti meno incidenti di tutte le altre violazioni delle regole della subacquea.

Io penso che gran parte degli incidenti succedono te li vai a cercare (a parte i casi di estrema sfortuna, imprevedibile e inevitabile) e che scendere a 48 metri due minuti non è andarseli a cercare come andare in 3 in una grotta che è definita dai sommozzatori dei vvf "un posto del cazzo". E' ovvio che più ci si discosta dalle regole e più grave e la colpa. Chi scende a 48 metri per due minuti non può essere valutato come chi va in grotta (e soprattutto in quella grotta) senza avere l'addestramento adatto per farlo.

Poi, guarda caso tutti i titolari dei centri diving d'Italia qui scrivono che sono rispettosi delle regole e che se scendi di mezzo metro oltre il limite stabilito nel briefing, con loro "hai finito". Poi però giri mezza italia e non ne incontri nella realtà di guide turistiche (perché ormai questo sono diventate) così devote alle regole...e la gente muore. Ma facciamo una statistica e vediamo quanta gente muore perché è scesa pochi metri oltre il limite per non più di 3 minuti. Forse le cause sono altre. Forse sono le miscele avvelenate e le grotte. Forse è scendere in profondità senza avere un corpo perfettamente in salute.

[bradipo67]

" Invero, verificare l'addestramento e l'esperienza effettivi di una guida è impossibile e, quindi, irrilevante."
trovo questa affermazione decisamente preoccupante.
da quel che ho visto io, altrove, brevetti, esperienza dimostrabile, reputazione, attitudine ed umiltà fanno la professionalità e il curriculum di una guida (e/o di un istruttore) affidabile.

Perché preoccupante? Io andrei oltre: è irrilevante tout-court, non solo perché impossibile da verificare. A me interessa l'esperienza e la competenza nel gestire il servizio che mi fornisce il diving, inclusa la qualità e la precisione del briefing pre-immersione. In acqua mi interessa il curriculum del mio/dei miei compagni. L'attitudine e l'umiltà rientrano tra le categorie soggettive che ognuno valuta come meglio ritiene, ma che non sono necessariamente discriminanti da un punto di vista oggettivo.

Se non sei in grado di valutare la conformità dell'ambiente al tuo livello di preparazione/comfort, la colpa non è della guida. Chiaramente, se una guida ti illustra un sito in maniera difforme dalla realtà, ed una volta in acqua scopri che si tratta di qualcosa di diverso e non corrispondente a ciò per cui sei preparato, allora sì che ti puoi lamentare e prendere le contromisure che ritieni più opportune.

Chiunque abbia bisogno in acqua di qualcosa più di una guida, dovrebbe chiarirlo molto prima di salire in barca, ed accordarsi con il diving per un servizio di diverso genere. A quel puinto si tratta più di didattica che di escursione, ed entrano in gioco valutazioni diverse.

[Yoshi]

Perché preoccupante? Io andrei oltre: è irrilevante tout-court, non solo perché impossibile da verificare. A me interessa l'esperienza e la competenza nel gestire il servizio che mi fornisce il diving, inclusa la qualità e la precisione del briefing pre-immersione. In acqua mi interessa il curriculum del mio/dei miei compagni. L'attitudine e l'umiltà rientrano tra le categorie soggettive che ognuno valuta come meglio ritiene, ma che non sono necessariamente discriminanti da un punto di vista oggettivo.

Se non sei in grado di valutare la conformità dell'ambiente al tuo livello di preparazione/comfort, la colpa non è della guida. Chiaramente, se una guida ti illustra un sito in maniera difforme dalla realtà, ed una volta in acqua scopri che si tratta di qualcosa di diverso e non corrispondente a ciò per cui sei preparato, allora sì che ti puoi lamentare e prendere le contromisure che ritieni più opportune.

Chiunque abbia bisogno in acqua di qualcosa più di una guida, dovrebbe chiarirlo molto prima di salire in barca, ed accordarsi con il diving per un servizio di diverso genere. A quel puinto si tratta più di didattica che di escursione, ed entrano in gioco valutazioni diverse.

Buongiorno a tutti.
Concordo con quanto espresso da Bradipo, che in poche righe ha toccato diversi aspetti importanti nella subacquea.

Per quanto riguarda il discorso di un paio di metri in più, non credo proprio siano quelli la causa delle tragedie che purtroppo capitano. Fermo restando ovviamente che i limiti dei brevetti vanno e devono essere fatti rispettare (anche se non è sempre così semplice come può sembrare).

Altro discorso è fare immersioni in grotta, soprattutto particolari come quella dove è avvenuta questa tragedia.
Purtroppo credo sarà difficile, se non impossibile riuscire a capire cosa sia successo esattamente.


Infine un pensiero va ai 3 sub che condividevano la ns stessa passione, quella di andare sott'acqua.
Un abbraccio ai famigliari e a tutti i loro amici.
RIP

[lunaticgate]

Io credo che i brevetti, curriculum, un centro tenuto bene, briefing dettagliati e quant'altro sono solo un buon punto di partenza. Il rispetto delle regole è altresì importante.
Un open dovrebbe stare intorno ai 18 metri, qualche metro di tolleranza posso anche essere d'accordo ma non più di 5 metri in più e per brevissimo tempo.
Un advanced dovrebbe stare intorno ai 30 metri o comunque mai oltre i 40 (diciamo che se fai 36 metri non cambia molto).
Tutti gli altri a partire dal Dive Master in su, a parte chi fa immersioni tecniche, dovrebbe restare entro i 40 metri. Ovvio che queste regole non ti assicurano nulla, impegnandosi si può morire anche in 5 metri d'acqua.
Credo che un sub ben addestrato, seguendo queste regole, non incorre in nessun pericolo se non in problemi legati alla salute, attrezzatura difettosa (cosa che in linea generale può essere ovviata con una coscienziosa manutenzione) o un motoscafo che ti taglia la testa in superficie.

Tutto questo in contesti "aperti", cioè senza penetrare nei relitti o nelle grotte.

Se una persona che non ha avuto il training adatto per poter affrontare immersioni con assetti differenti quindi tecnici o in grotta, non dovrebbe mettere a rischio la vita sua e quella degli altri. Dire "Cazzi suoi" non corrisponde al vero, perché una non curanza di un sub, potrebbe portare ad innescare una serie di eventi che potrebbero portare ad altre spiacevoli situazioni, oltre al discorso soccorsi e tutto quello che ne consegue!

Se un sub muore in 15 metri d'acqua perché ha avuto un infarto, beh poverino mi dispiace ma finisce lì.
Se un sub muore perché gli scoppia la bombola a 30 metri ed ha la sfortuna di andare in MDD risalendo in superficie in emergenza per poi morire successivamente all'ospedale, beh poverino mi dispiace ma finisce lì, al massimo si fa il culo a chi gli ha noleggiato l'attrezzatura.
Se degli speleologhi muoiono in un cunicolo per una frana, beh poverini mi dispiace ma finisce lì, erano comunque delle persone specializzate!

[zephyr73]

Guardando gli ultimi post mi rendo conto che la subacquea è un'attività a rischio abbastanza particolare.

Nel senso che è potenzialmente pericolosa ma inquadrata da diverse didattiche/brevetti, mentre esistono altre attività altrettanto rischiose per le quali però non esistono brevetti, scuole,... mi vengono in mente ad esempio attività svolte liberamente in montagna (arrampicata, sci fuoripista,...) che ogni anno hanno le loro tragedie.

Se le persone hanno la libertà di fare quello che vogliono in certi ambiti è abbastanza evidente che la stessa libertà (giustamente o a torto) in una certa misura finisca anche per atticchire nell'attività subacquea. E questo di solito si manifesta nell'osservanza molto relativa dei brevetti e dei loro limiti.

Però si potrebbe anche sollevare il dubbio sulla effettiva utilità (per quanto concerne la sicurezza) dei brevetti stessi. Se questo sistema fosse davvero così efficiente per quale motivo non avrebbe preso piede anche in altri ambiti?

Saluti

[turbosub]

I brevetti sub (che sono troppi) sono come le patenti automobilistiche e quelle nautiche, alla fine c'è sempre l'uomo con tutta la sua esuberanza o meno nel fare cavolate.
Tutti a fare i puritani in acqua, ma c'è ne fosse uno che rispetta il codice della strada (io per primo). Allora li non vale il ragionamento?
Poi io non li chiamo brevetti sub, per me sono solo attestati, la parola brevetto è riferito a qualcosa di più serio, gestita in modo più serio.

[M.]

M gradirei una spiegazione riguardo al "falso". visto che falso non è. tant'è che in tutte le tabelle eccedere i limiti è definito come "decompressione d'emergenza".

Quali tabelle ? Le tabelle con deco (derivate US Navy) ci sono da una vita. Ma oggi chi più usa le tabelle (se non come comparatore) ? Innanzitutto in realtà ogni immersione è con decompressione. Il modo corretto di risalita va capito e praticato. Il fatto di sapere che non puoi risalire immediatamente alla superficie ed il range di possibilità di farlo prima magari in emergenza vera dovrebbe far parte delle conoscenze principali di ogni sub.
Non c'è nulla di strano od altro. Detto questo la decompressione è il problema minore in una immersione.

averla fatta senza addestramento

L'addestramento (rectius conoscenza) per fare una immersione con deco è molto meno di quello necessario per superare un esame universitario. Le capacità di base (assetto ed altro) si acquisiscono facendo le cose gradualmente (mentre i corsi invece, sia ricreativi che "tecnici" spingono generalmente ad accelerare troppo tale processo). L'esperienza si fa andando in acqua e capendo cosa si fa.

ritiro. ma non mi pare tu abbia mai detto ciò finora)

Le persone che fanno immersioni con deco a 50, 60 metri sono più di quelle che pensi e si tratta di persone perfettamente in grado di farlo, sia per conoscenze che per esperienza, a prescindere dall'avere un brevetto tecnico. I sub non sono solo quelli che fanno 10 immersioni l'anno ed hanno bisogno della baby sitter.

fammi capire: tu come lo verifichi l'addestramento e l'esperienza di uno che dovrebbe farti da guida e portarti in grotta?

Già se dovessi pormi il problema di qualcuno che mi porti in grotta partirei male. Non faccio immersioni che non sarei in grado di fare da solo anche se c'è una guida. Nel caso però valuterei la sua storia personale anche con riferimento a quella specifica grotta. A Palinuro scenderei solo con una o due persone ad esempio.