Ancora morti a Palinuro

[M.]

ima difficilmente si arriva a riemergere in apnea

e poi con 30 bar ci stai una vita ... (e riemergeresti con 20 a prescindere dal manometro che se è tuo sarebbe bene sapere quando arriva a fondo scala). Il mio segna 10 bar in meno del reale mediamente.

[andreia1186]

"Se per te scendere a 48 metri e andare in grotta sono la stessa cosa"

lo ripeto per l'ultima volta, poi se non vuoi capire non so cosa dirti.
non sono la stessa cosa.
sotto nessun aspetto se non l'attitudine a superare un limite d'esperienza, addestramento e brevetto.

è questo che mi preoccupa. un'attitudine, che a me pare molto presente in Italia, ad agire così, contro le regole e il buonsenso, sottovalutando i rischi. piccoli e grandi, con rischi DIVERSISSIMI. Ma se si parte sottovalutando i piccoli, si continua così lungo tutto il processo di crescita come subacquei, finchè i "2-3 minuti di deco", diventano senza nemmeno pensarci troppo un "andiamo in grotta col monobombola e senza sagola".

è più chiaro cosa cerco di dire? è una forma mentis SBAGLIATA. in generale, ma al 120% in un ambiente ostile in cui non possiamo sopravvivere senza affidarci ad equipaggiamento e tecniche specifiche.

andreia1186, mi spieghi poi di cosa ti sei offeso per l'ultimo rigo?
sei tu che sfotti le mie esperienze come se fossero da repubblica delle banane, quando invece qualsiasi istruttore con qualche mese di esperienza sa che sono l'assoluta normalità della subacquea ricreativa di massa. (per "di massa" intendo dire che ho lavorato in luoghi dove il turismo subacqueo attira un numero di persone notevole da tutto il globo)
ti ho chiesto quando consideri giusta la distanza dal compagno visto che tu hai sfottuto a riguardo. niente di più, niente di meno. se ne può parlare altrove comunque, visto che non è direttamente collegato alla questione.

Guarda che tu avevi descritto delle situazioni nelle quali ti sei imbattuto con delle persone di tua conoscenza e hai anche detto che questi soggetti non rispettavano l'adeguata distanza dal compagno. Io ti ho semplicemente risposto che sono persone che tu conosci e mi dispiace che hai conosciuto persone che farebbero meglio a darsi alla briscola. Ma sicuramente non sono subacquei normali (dato che avevi anche parlato di gente che non sa neanche leggere un computer).
Non è detto che la conseguenza logica per chi scende 8 metri oltre il limite del proprio brevetto sia costituita dal voler andare in grotta. Questo perché, dato che sono cose lontanissime, è più probabile che un soggetto "psicologicamente sano" decida di discostarsi dal limite del suo brevetto di poco (cioè quegli 8 metri) e non di tanto (cioè andare in grotta, che è esattamente un universo differente dalla normale subacquea).
Non è vero che lo diventa, come hai detto tu, "senza pensarci troppo", perché è fare un tipo di immersione che fa parte di un ramo della subacquea completamente differente dal proprio di appartenenza.
Quindi, l'attitudine a voler andare oltre il proprio brevetto è differente in questi due soggetti.
Per concludere, esistono persone che scendono a 48 perché hanno l'esperienza per farlo, pur essendo brevettati per 40.
Ti chiedo comunque scusa se ti sei sentito sfottuto dalle mie parole, ma non ho trovato alcuna frase offensiva nei tuoi confronti. In ogni caso posso assicurarti che non era mia intenzione offenderti. Siamo tra persone civili e parliamo in modo civile, al massimo con un pizzico di sarcasmo. Infatti, ho solo consigliato a delle ipotetiche persone che hanno avuto a che fare con te di cambiare sport e darsi alle carte.

[andreia1186]

Volevo introdurre un punto di vista nuovo, sperando che sia davvero nuovo e che non se ne sia discusso nei precedenti messaggi.
In un'intervista, una istruttrice subacquea ha detto una cosa giusta e cioè che guarda caso molti incidenti avvengono nei periodi di alta stagione. Ha spiegato che le guide, in questi periodi, sono sottoposte ad un tipo di stress che va oltre la normale tollerabilità perché fanno immersioni tutti i giorni e più volte al giorno per soddisfare la richiesta del mercato. Quindi, potrebbe essere che un contributo alla tragedia sia stato dato anche dalla guida che, fortemente stressata, non sia stata in grado di comportarsi con la serenità adeguata. Ovviamente siamo sul campo delle ipotesi, ma resta comunque, a parer mio, una valida teoria.

[M.]

Quindi, potrebbe essere che un contributo alla tragedia sia stato dato anche dalla guida .

Nel caso di specie no. Non c'era neanche una guida in senso proprio tra l'altro. Questo incidente con la subacquea organizzata non c'entra nulla e neanche con una subacquea normale. Così come del resto quello alla Bossi, sia pur con connotati del tutto diversi.
In generale in certe situazioni l'eccessivo numero di subacquei, la loro non conoscenza di essi da parte della guida, la stanchezza, se vuoi, delle guide, sono tali che capisci che il grado di sicurezza intrinseco della subacquea è veramente alto, considerato lo scarso numero di incidenti.
Anche a Palinuro il numero di incidenti è basso per come vengono fatte le immersioni.

[Tizio]

Nel caso di specie no. Non c'era neanche una guida in senso proprio tra l'altro. Questo incidente con la subacquea organizzata non c'entra nulla e neanche con una subacquea normale. Così come del resto quello alla Bossi, sia pur con connotati del tutto diversi.
In generale in certe situazioni l'eccessivo numero di subacquei, la loro non conoscenza di essi da parte della guida, la stanchezza, se vuoi, delle guide, sono tali che capisci che il grado di sicurezza intrinseco della subacquea è veramente alto, considerato lo scarso numero di incidenti.
Anche a Palinuro il numero di incidenti è basso per come vengono fatte le immersioni.

Perché nel caso di specie no? Uno dei tre non era il titolare di un diving che faceva immersioni in quelle grotte? Non può essere che fosse lui la guida, se non da un punto di vista formale, ma almeno di fatto, dell'immersione e che si sia trovato in uno stato di forte stress?
Condivido il resto del tuo pensiero cmq. Ma questo non vuol dire che oltre a tutti gli elementi che integrano l'incidente non possa entrarci anche la scarsa lucidità della guida (che nel caso di specie potrebbe essere stato anche il più espero dei tre).

[arus]

"Le regole assurde non vanno rispettate"

aldilà del messaggio "anarchico", che peraltro condivido concettualmente, mi spieghi di che regole stai parlando nello specifico?

andreia1186, nessuna offesa, ma in svariate parti non ci capiamo.
non sono "mie conoscenze", sono stati e sono miei clienti. faccio la guida e l'istruttore a tempo pieno per mestiere.

aldilà di questo...
so benissimo che sono casi diversissimi tra loro! quello che sto cercando di far notare è l'aspetto che hanno in comune: la normalizzazione della devianza!
essere abituati a forzare i limiti, porta a continuare a forzare i limiti man mano che si prosegue nell'addestramento e nell'esperienza...
o c'è una spiegazione migliore se davvero uno dei tre è andato lì dentro con un monobombola?
"deco ok. buco ok. cosa vuoi che succeda?"
spiegatemi per favore... perchè questo non è un errore umano. è demenza nella pianificazione.

[M.]

che fosse lui la guida, se non da un punto di vista formale, ma almeno di fatto, dell'immersione

Il ruolo di guida presuppone però ben altro.

e che si sia trovato in uno stato di forte stress?

Alla fine sicuramente, ma non è la causa prima dell'incidente.

non possa entrarci anche la scarsa lucidità della guida (che nel caso di specie potrebbe essere stato anche il più espero dei tre).

Non certo per la stanchezza di fine stagione.

[Tizio]

la normalizzazione della devianza!
essere abituati a forzare i limiti, porta a continuare a forzare i limiti man mano che si prosegue nell'addestramento e nell'esperienza...

Solo che qui è stata normalizzata una devianza lontanissima dalla regola. E allora è chiaro che più ti allontani dalla regola e più sei da TSO. Concordo cmq su quello che hai scritto. Ho solo voluto specificare.

[M.]

mi spieghi di che regole stai parlando nello specifico?

Ad esempio di tutte quelle regole didattiche spacciate per operative, ma anche di regole giuridiche assurde il cui inadempimento non ha eccessive conseguenze sanzionatorie, magari anche di fatto.
E non solo nella subacquea, ad esempio quella idiozia del documento programmatico sulla sicurezza, ora defunto e da nessuno rimpianto.

essere abituati a forzare i limiti, porta a continuare a forzare i limiti man mano che si prosegue nell'addestramento e nell'esperienza.

In teoria dovrebbe essere il contrario. Con l'esperienza si dovrebbe capire quali sono i limiti veri e regolarsi di conseguenza. In pratica se uno è incosciente caratterialmente rimane tale e c'è poco da fare.

o c'è una spiegazione migliore se davvero uno dei tre è andato lì dentro con un monobombola?

Semplice incoscienza incurabile, come quello che sorpassa contromano una lunga fila di macchine. Prima o poi ... Almeno qui non si coinvolgono innocenti.

[Tizio]

Non certo per la stanchezza di fine stagione.

Sottovaluti la fragilità della psiche umana e soprattutto sottovaluti il fatto che se la psiche cede, si porta con se l'intero organismo. La stanchezza di fine stagione può uccidere eccome!

[arus]

"Semplice incoscienza incurabile, come quello che sorpassa contromano una lunga fila di macchine. Prima o poi ... Almeno qui non si coinvolgono innocenti. "

(quoterei ma non mi funziona)
dissento. da soli è incoscienza. in tre principianti è incoscienza. in due istruttori e un "esperto" è qualcosa di diverso secondo me. è modus operandi. è abitudine.

[M.]

La stanchezza di fine stagione può uccidere eccome!

In contesti più pesanti per numero e frequenza di immersioni non ci sono deviazioni statisticamente rilevanti in ordine alle guide.
Ci sono invece in relazione ai clienti in ordine a periodi di particolare frequenza (maggiori sub inesperti) o a particolari immersioni (esperti troppo fiduciosi in sè stessi)

[M.]

secondo me. è modus operandi. è abitudine.

ma l'incoscienza, nell'accezione di imprudenza, rimane.

[Tizio]

In contesti più pesanti per numero e frequenza di immersioni non ci sono deviazioni statisticamente rilevanti in ordine alle guide.
Ci sono invece in relazione ai clienti in ordine a periodi di particolare frequenza (maggiori sub inesperti) o a particolari immersioni (esperti troppo fiduciosi in sè stessi)

Non può essere che una guida meno stressata avrebbe gestito diversamente i sub inesperti e/o esuberanti? Voglio dire che magari una guida, anche se stressata, non supera il limite della colpa ma può accadere che non riesce a gestire una situazione eccezionale che, in condizioni di ottima salute psicofisica avrebbe gestito.

[M.]

Non può essere .

Sì, in astratto sì. In concreto non mi sovvengono incidenti dove abbia fatto differenza il grado di stress inziale della guida.