Domanda aperta a tutti ..... ???

[RANA]

Perdonami ma dove sta scritto che la decompressione sia una scienza esatta?

Scusa ma dove ho affermato che la decompressione è una scienza esatta ?

Scusa ma mi sono perso.

Errato non è un bene che lui abbia sovrastimato per te...in quanto non sai di quanto abbia sovrastimato. Da qui l'esigenza di "stimare" un profilo a deco minima alternativo, cosi da sapere, se poi riemergi prima,
quando hai "tagliato", rispetto alla deco "non-tagliabile".

Premesso che tutti i computer subacquei ad esclusione di quelli di ultima generazione i cosi detti real time ecc, ecc, sovrastimano.

Ma il dato è poso significativo nella pratica, comanda sempre la scorta d'aria, se non hai aria per fare tutto non è detto che hai aria per fare quello che tu reputi minimo e non potendo fare questo minimo come ti comporti ? cosa tagli ?
Siamo nuovamente punto a capo.

Infatti tu assumi che non ti basterà l'aria, ergo meglio portarmi a 9mt...almeno... meglio se a 6mt...

Se ppi il computer è meno conservativo, della stima, sali ancora, no?

Io me ne sono accorto che l'aria non mi sarebbe bastata, anche se non sapevo esattamente il punto dove sarebbe finita.

Computer diversi, danno profili diversi...

Si è vero.

Stesso discorso per gli algoritmi...un VPM preferisce tappe fonde, un ZHL tappe alte...ergo quale algoritmo è migliore? Beh ovviamente quello che mi conviene in questo caso specifico...

Si certo ma in quelle condizioni reali secondo me difficilmente ti metti a fare comparazioni tra sistemi ed algoritmi.
Certo che potendolo fare avendo uno strumento in cui mettere l'aria residua e questo cerca il profilo minimo che possa soddisfare con la poca aria sarebbe un aiuto ma che io sappia non c'è.

E spesso, soprattutto con computer rec, o settati con conservativismi "legali", vedrai che anche quadrando, riesci ad uscire prima con le tabelle che non con un profilo multi-livello....questo perché le US-NAvy hanno profili che io normalmente definisco "illegali"... (Per capirci, ho letto manuali risalenti a prima del 2010 (prima dell'epoca in cui tutti possono avere un computer), dove si insegnava a pianificare i tuffi in aria fonda, con le US-Navy, ma in EAN50 dai 21mt...ecco perché li chiamo "illegali")....

Arriva alla parte pratica, tutto questo discorso per dire che sott'acqua in queste condizioni cosa fai di fatto ?

Riguardo poi la poca importanza della tappa dei 12mt...beh almeno di non aver fatto un tuffo eccessivamente fondo tale tappa non è quasi mai obbligatoria soprattutto negli algoritmi ZHL...o nelle US Navy, che riporto (i profili a bordo rosso sono quelli che non riesci a concludere con un D12 con consumi di 20lt/min...)....

Giusto per darti degli ordini di grandezza.

Ok prendo atto che nella pratica la tappa a -12 metri ha un importanza marginale va bene lo capisco e questo fa si che rivedo anche i miei commenti ad altri interventi.

Ma rimando convinto che questa a -12 in un immersione in aria è forviante perché comunque o scompare risalendo prima dei 12 o rimane per brevissimo tempo.
Ma capisco che aver detto tappa a -12 abbia destabilizzato.

Per me rimane comunque il concetto base che voglio confrontare.
Per me nella pratica conviene seguire il piano decompressivo cosi come lo abbiamo e saltare quando finisce l'aria sempre le tappe più vicine alla superficie privilegiando quelle più profonde.

Infine ti ricordo che: sei in emergenza...e sai che l'aria NON ti basterà, ergo a -12mt non ci fai niente!!!!

SALIIIIIIIIII!!!!

Quello sempre

Cordialmente
Rana

[M.]

nella pratica tu cosa fai per gestire questa situazione, proprio come ti regoli nel fare ?

L'avevo scritto all'inizio: basandomi sul gas residuo ridurrei la deco complessiva spalmando ciò che si può fare con minime (circa 20 secondi per questo tipo di immersioni) tappe fonde a circa i 2/3 della profondità di fondo, salterei la tappa a 12 metri e spalmerei il residuo a 9, 6, 3, privilegiando i tempi a 9 e 6 ma non saltando totalmente la tappa dei 3, almeno per qualche minuto con un minimo circa di 3, e l'esaurimento aria lo avrei a 3 metri, non prima.
P.S. almeno con gli erogatori che ho io non c'è alcuna avvisaglia dell'esaurimento aria, fortunatamente c'è il manometro e posto come funziona a 3 metri ci si sta anche di più del previsto.

[paolo55]

Immaginiamo di avere un solo aladin che parla di una deco che parte a 12 e quindi dobbiamo fare a naso piu' di 50 minuti con poca aria
Io rispetterei innanzitutto le quote piu' fonde impegnandomi a centellinare aria con pause dell'ordine della ventina di secondi fino a quando l'erogatore non divesse diventare duro e segnalare il vuoto spinto
Se in condizioni normali una atmosfera equivale a un minuto con una trentina di atmosfere si potrebbe scamparla e comunque cercherei di succhiare fino in fondo per arrivare a saltare il meno possibile
Per quanto superfluo non ho mai saltato un minuto di deco in vita mia ed uso un secondo computer piu' permissivo che in teoria dovrebbe agevolare il comportamento da adottare in casi come quello presentato
Non dimentichiamo che se si resta calmi e controllati oltre che consumi scendono di molto ed in questo caso si deve diventare una sfinge
Cordialmente
Paolo

[RANA]

Ribadisco, l'osservazione diretta ancora non è possibile ...



Che non è solo a livello capillari ma anche a livello vasi linfatici. Ed anche lo spazio interstiziale ha il suo ruolo.
Ricordati poi che siamo fatti di acqua intorno al 60% e ci sono tessuti dove le microbolle ci sono pressochè sempre.



C'è poco di statico del nostro corpo. Ed ancora una volta, a proposito di liquidi, dimentichi il sistema linfatico.
In ogni caso rimane che ci si deve occupare prioritariamente di tenere sotto controllo le bolle, mica puoi fare una terapia antiinfiammatoria sott'acqua ...

Ok M prendo atto quello che mi scrivi.
Io mi fermo perché da qui in poi solo un medico iperbarico può dipanare il contendere.
Ma grazie per quello che hai scritto e sicuramente sarà fonte di riflessioni da parte mia.

Non la commento ma ti posso chiedere quindi nella pratica tu cosa fai per gestire questa situazione, proprio come ti regoli nel fare ?



Rana

[M.]

gli ultimi studi

Ribadisco, l'osservazione diretta ancora non è possibile ...

l'endotelio

Che non è solo a livello capillari ma anche a livello vasi linfatici. Ed anche lo spazio interstiziale ha il suo ruolo.
Ricordati poi che siamo fatti di acqua intorno al 60% e ci sono tessuti dove le microbolle ci sono pressochè sempre.

La dove i comparti sono statici

C'è poco di statico del nostro corpo. Ed ancora una volta, a proposito di liquidi, dimentichi il sistema linfatico.
In ogni caso rimane che ci si deve occupare prioritariamente di tenere sotto controllo le bolle, mica puoi fare una terapia antiinfiammatoria sott'acqua ...

[RANA]

Provo a dare una risposta veloce ma serve un chiarimento hai gas a sufficienza per tutta le deco o no?

Blu Dive, perdona, devi almeno leggere il primo messaggio quello con cui ho aperto questa discussione altrimenti finiamo per no capirci.

Lasciamo stare il perché ed il per come succede - non ci interessa in questa discussione.

Premessa devo fare decompressione in un immersione in aria profonda fuori curva (in curva non c'è discussione ovviamente) poniamo con deco a -12 / -9 / -6 / -3.
Arrivo prossimo alla prima tappa e mi accorgo che non ho aria per fare tutta la deco, cosa voglio dire: ho aria per fare un po di decompressione ma non tutta.
Questo è il contesto.

A questo punto ci chiediamo come usiamo l'aria residua anche se non è sufficiente per svolgere tutta la deco ?

Mi sembra chiaro, il quesito, se non lo è dimmelo cerco di spiegarlo se riesco ancora più chiaramente.

Se si, la domanda d'origine è inutile (perdonami),

Se ho aria per fare tutta la decompressione non c'è problema questo è poco ma sicuro.
T'invito a rileggere il primo messaggio.

Stiamo parlando della gestione ipotetica di una immersione con decompressione dove per cause che non ci interessano il subacqueo si trova a scegliere quale parte del piano decompressivo svolgere dato che non ha gas per fare tutto il piano decompressivo.

se no, devo mettere sui piatti della bilancia pro e contro.
In questa ottica, in aria, le tappe fonde (a cominciare dalle più fonde) sono un falso problema (@M, non in generale).
Prova a pianificare la stessa immersione (realistica in aria e con 1 solo gas) con GF sempre crescenti fino a 100% e avrai più chiaro il concetto che volevo esprimere.

Mi è chiaro il concetto ma i GF sono uno strumento che agisce sui modelli classici monofase, per cui sicuramente hai ragione se consideriamo la decompressione solo dal punto di vista della fasce disciolta, ma sappiamo che non è cosi.
Che abbiamo anche la fase libera, le microbolle e queste necessitano di attenzione.
Poi se mi spieghi che non è cosi io sarò ben lieto di valutare il tuo punto di vista ci mancherebbe.

Non si può dire che si arriva senza gas a quote decompressive e che il problema che ci ha portato fin la diviene, magicamente, irrilevante.

Ancora, non voglio parlare del perché si arriva ad una situazione simile ma solo sapere come la gestite.

Non mi sembra un qualcosa di improponibile, se un subacqueo non ha gas per fare tutta la deco di un immersione in aria cosa fa quale tappa decide di fare e quale tappa saltare ecc, ecc.

Cosa ti cambia sapere come ci sei finito ?
E' importante sapere come ci si finisce per evitare ma ai fini della gestione quella è l'aria che ti rimane e quella devi ottimizzare.

La pallonata può essere una necessità, una scelta ponderata.

Siamo d'accordo ma non parlo di un subacqueo che ha terminato improvvisamente l'aria sul fondo.
Parlo di una situazione - che a me è successa - in cui mi sono accorto che non avevo aria per terminare la decompressione che mi indicava il computer.
Cosi ho deciso di fare quelle profonde e saltare quando avessi finito l'aria quelle più prossime alla superficie, non ho pallonato non c'erano motivi per farlo.

Se il problema che mi ha portato a quella situazione peggiora o viene aggravato da altri (siamo in situazione di stress fisico, come minimo), potrei aver necessità di salire in fretta in superficie, se mi succede a 3 metri è un conto, a 9 ben altro.

No siamo fuori tema, nel senso che stai spostando il discorso su aspetti forvianti.
Permettimi rileggi la premessa, altrimenti parliamo di cose che non centrano.

La nostra strategia deve essere mettere la testa fuori dall'acqua sani.
Quando non è possibile subentra la tattica: mettere la testa fuori dall'acqua il più sani possibile.

Esatto è questo il punto.
Tu come ti comporti per cercare di salvare il salvabile in una situazione in cui (a prescindere dal perché) ti trovi a decidere cosa fare e cosa saltare in deco non avendo gas per farla tutta.


Rana

[Tonnetto]

Senza polemica Tonnetto.

Idem...

Stimare ?
E' già nel termine insito l'errore.

Perdonami ma dove sta scritto che la decompressione sia una scienza esatta?

Io mi fido del computer, posso stimare che lo strumento mi possa aver sovra dimensionato la decompressione ma questo è per me un bene in questa situazione perché mi da qualche garanzia in più quando finendo l'aria devo omettere le tappe che mi separano dalla superficie.

Errato non è un bene che lui abbia sovrastimato per te...in quanto non sai di quanto abbia sovrastimato. Da qui l'esigenza di "stimare" un profilo a deco minima alternativo, cosi da sapere, se poi riemergi prima,
quando hai "tagliato", rispetto alla deco "non-tagliabile".

Infatti tu assumi che non ti basterà l'aria, ergo meglio portarmi a 9mt...almeno... meglio se a 6mt...

Se ppi il computer è meno conservativo, della stima, sali ancora, no?

Detto questo un conto è calcolare un andamento che conosco per esperienze ripetute, un conto pensare di usare le tabelle per quadrare un immersione multilivello a computer, questo calcolo non è fattibile salvo fare una serie di stime che in quelle condizioni è poco affidabile per me.

Computer diversi, danno profili diversi...

Stesso discorso per gli algoritmi...un VPM preferisce tappe fonde, un ZHL tappe alte...ergo quale algoritmo è migliore? Beh ovviamente quello che mi conviene in questo caso specifico...

E spesso, soprattutto con computer rec, o settati con conservativismi "legali", vedrai che anche quadrando, riesci ad uscire prima con le tabelle che non con un profilo multi-livello....questo perché le US-NAvy hanno profili che io normalmente definisco "illegali"... (Per capirci, ho letto manuali risalenti a prima del 2010 (prima dell'epoca in cui tutti possono avere un computer), dove si insegnava a pianificare i tuffi in aria fonda, con le US-Navy, ma in EAN50 dai 21mt...ecco perché li chiamo "illegali")....

Riguardo poi la poca importanza della tappa dei 12mt...beh almeno di non aver fatto un tuffo eccessivamente fondo tale tappa non è quasi mai obbligatoria soprattutto negli algoritmi ZHL...o nelle US Navy, che riporto (i profili a bordo rosso sono quelli che non riesci a concludere con un D12 con consumi di 20lt/min...)....

Giusto per darti degli ordini di grandezza.


us_navy.jpg

Infine ti ricordo che: sei in emergenza...e sai che l'aria NON ti basterà, ergo a -12mt non ci fai niente!!!!

SALIIIIIIIIII!!!!

[blu dive]

Provo a dare una risposta veloce ma serve un chiarimento: hai gas a sufficienza per tutta le deco o no?
Se si, la domanda d'origine è inutile (perdonami), se no, devo mettere sui piatti della bilancia pro e contro.
In questa ottica, in aria, le tappe fonde (a cominciare dalle più fonde) sono un falso problema (@M, non in generale).
Prova a pianificare la stessa immersione (realistica in aria e con 1 solo gas) con GF sempre crescenti fino a 100% e avrai più chiaro il concetto che volevo esprimere.

Non si può dire che si arriva senza gas a quote decompressive e che il problema che ci ha portato fin la diviene, magicamente, irrilevante.
La pallonata può essere una necessità, una scelta ponderata.
Se il problema che mi ha portato a quella situazione peggiora o viene aggravato da altri (siamo in situazione di stress fisico, come minimo), potrei aver necessità di salire in fretta in superficie, se mi succede a 3 metri è un conto, a 9 ben altro.

La nostra strategia deve essere mettere la testa fuori dall'acqua sani.
Quando non è possibile subentra la tattica: mettere la testa fuori dall'acqua il più sani possibile.

[RANA]

Premesso che allo stato dell'arte è impossibile una osservazione diretta di quello che succede, chiaramente il tutto si verifica a livello intertessutale, non necessariamente solo vicino i capillari. Tieni poi presente che esiste anche il sistema linfatico. Comunque il problema primario sono sempre le bolle, non vanno fatte crescere e questa è la strategia da seguire. L'infiammazione dipende appunto dalla bolla che ostruisce/comprime o appunto genera reazioni di tipo immunitario.

M scusami ma non sono d'accordo gli ultimi studi indicano l'endotelio il responsabile del problema infiammazione che non deriva solo dall'ostruzione ma anche solo da un eccesso di bolle che ne urtano la superficie.
Il problema delle microbolle è semplice, queste si formano solo per effetto di processi di cavitazione nel sangue che si muove nel complesso sistema della circolazione.
La dove i comparti sono statici le microbolle diffiilmente si formano perché non riescono a vincere la resistenza del tessuto molecolare.

Comunque t'invito ad approfondire questi aspetti e se riesco posto qualche link in cui si parla di tutto questo.


Rana

[M.]

In ARIA la deco fino a 9 metri è un falso problema..

Se consideri la fisica delle bolle (e non unicamente l'assobimento tessutale) non lo è affatto. E siccome la mdd è provocata dalle bolle e non direttamente da quanto un tessuto sta assorbendo o rilasciando in quel momento ...
Poi si può dire che per le immersioni che facciamo di solito la deco è un falso problema, a meno di non commettere errori evitabili.

[RANA]

Ciao Blu Dive

Quando il gioco si fa duro i duri iniziano a giocare

Per prima cosa grazie per il tuo intervento.

Poi devo dirti che sono in forte imbarazzo, perché mi vedo costretto a far "polemica" (costruttiva) con te e sapendo quando sei preparato la cosa mi pensa terribilmente perché so che sbatterò il muso.

Tu sei un "pezzo da 90" i tuoi interventi sono sempre estremamente precisi e documentati, ed io non mi perdo l'occasione ghiotta di confrontarmi con te e di capire, imparare da te.

Ragion per cui perdona la mia insolenza nella speranza che vorrai spiegarmi quello che non riesco ancora a capire.

Ho letto in fretta e, forse superficialmente, non me ne vogliate se ripeto cose già scritte.

Ci mancherebbe anzi grazie che sei intervenuto.

In ARIA la deco fino a 9 metri è un falso problema.
In questi casi non si tratta di vincere la guerra ma una singola battaglia, la tattica diventa più importante della strategia.

Fammi capire la tappa a -12 metri anche di un solo minuto è secondo te non un elemento importante ma rappresenta un qualcosa che si può omettere - ovviamente alla luce della situazione critica.

Ho capito bene ?
Se cosi io ritengo al contrario che comunque è una tappa il cui minuto ha un peso maggiore dei minuti delle altre tappe a seguire.
Per questo io la farei.

Ma comprendo che essedo azoto che è lento, essendo una tappa di fatto molto breve possa non avere la rilevanza che gli do io.....
Andiamo avanti.

Si arriva più in fretta possibile a 9 metri (senza "pallonare") si procede lenti (2/3 metri al minuto) fino a 3 metri e lì si sta quanto possibile.

Qui perdo la logica nel fare questa strategia e per questo non mi convince.
Tu scrivi a seguire:

Non è il miglior profilo decompressivo (strategia), ma una situazione di m@rda può sempre aggravarsi e, se succede, è bene essere il più vicino possibile alla superficie.

Se io ometto della deco, in questo caso portandomi a -3 metri saltando tutto quanto c'è in mezzo dai -12 in poi, anche se comprendo che ometto ma risalendo particolarmente lento.
Poi ci sta che a -3 metri posso trovarmi in una situazione di m@rda che potrebbe aggravarsi.

Ma che senso ha creare questa situazione di m@rda ?
Io posso continuare fino a quando ho aria a fare una corretta decompressione ad iniziare dalle tappe minori ed in questo caso a livello decompressivo non rischio nulla dato che sto eseguendo correttamente tutto quanto previsto.

Poi quando l'aria finisce che sia a -6 o raggiunti i -3 metri risalgo controllato in superficie.

In questa maniera non mi trovo sott'acqua sapendo di aver effettuato un salto ed aspettando che nell'eventualità che sia sfortunato sviluppi un infiammazione e PDD.

Mi metto perfettamente al sicuro il tempo che posso, per l'aria che mi rimane, faccio le tappe profonde che sono anche quelle dei tessuti veloci, e poi riemergo.
In questo modo ritardo anche eventuali effetti PDD e mi metto in condizioni sicure, sulla barca in grado di darmi da bere, di respirare ossigeno di essere coperto e protetto dal freddo.

Questo non comprendo per cui ti chiedo il parere tuo.

Per poterci arrivare prima e perché la differenza di pressione è minima e, una "pallonata", va messa in conto.
Qualsiasi ulteriore problema è meglio risolverlo in una camera iperbarica che non sott'acqua (tattica).

Pallonata perché ?
Quando mi è capitato avevo un ottimo controllo dell'assetto, il problema non era l'assetto.
Il problema era rimanere calmo ottimizzare l'aria che mi rimaneva, e poi finita quando l'ergatore era diventato duro, lentamente sono riemerso da -3 metri alla superficie.

Certo che se uno si spaventa e pallona, in questo caso il problema è il panico e non tanto la poca aria che comunque è un problema.
Diciamo problema su problema.

Grazie per l'eventuali risposte.
Con stima.
Rana

[M.]

Io ritengo che il campo di battaglia si combatta a livello intravascolare, per me le bolle che si formano al di fuori dell'alveo sanguineo

Premesso che allo stato dell'arte è impossibile una osservazione diretta di quello che succede, chiaramente il tutto si verifica a livello intertessutale, non necessariamente solo vicino i capillari. Tieni poi presente che esiste anche il sistema linfatico. Comunque il problema primario sono sempre le bolle, non vanno fatte crescere e questa è la strategia da seguire. L'infiammazione dipende appunto dalla bolla che ostruisce/comprime o appunto genera reazioni di tipo immunitario.

[firer84]

Come scrive Garda, salto le fonde risalendo più piano possibile dai 12 in su e esaurisco il gas rimanente tra i 6 e i 3 metri dividendolo 1/3 a 6 e 2/3 a 3, discorso CPU non mi pongo nemmeno il problema dei muniti che mi da.

Qualsiasi ulteriore problema è meglio risolverlo in una camera iperbarica che non sott'acqua (tattica).

La penso così anche io...

[blu dive]

Ho letto in fretta e, forse superficialmente, non me ne vogliate se ripeto cose già scritte.

In ARIA la deco fino a 9 metri è un falso problema.
In questi casi non si tratta di vincere la guerra ma una singola battaglia, la tattica diventa più importante della strategia.

Si arriva più in fretta possibile a 9 metri (senza "pallonare") si procede lenti (2/3 metri al minuto) fino a 3 metri e lì si sta quanto possibile.

Non è il miglior profilo decompressivo (strategia), ma una situazione di m@rda può sempre aggravarsi e, se succede, è bene essere il più vicino possibile alla superficie. Per poterci arrivare prima e perché la differenza di pressione è minima e, una "pallonata", va messa in conto.
Qualsiasi ulteriore problema è meglio risolverlo in una camera iperbarica che non sott'acqua (tattica).

[RANA]

Una precisazione.
io mi confronto con voi, mi permetto di dire cosa non mi convince delle risposte che leggo......
Ma io sono consapevole che non ho la verità in mano.
Quindi le mie "critiche" non vogliono essere un negare quello che avete affermato e di cui ringrazio tutti.
È il tentativo di comprendere e per comprendere quello che io non capisco non posso far altro che dire, alla luce dei vostri interventi il perché a me non convince sperando che le successive risposte apportano elementi per rivedere le mie posizioni.
Per cui nessuno pensi che non ho apprezzato i vostri interventi o che li nego per partito preso, ben venga se voi negate i miei non posso che ringraziarvi.
quindi nessuna polemica con nessuno ma solo il divertimento di ragionare insieme.

Grazie a tutti.
Rana