Curiosità trimix per fare un paragone con l'aria.

[dsat]

rana, mi sa che è il tenerini, un bravo ragazzo un po' così

Ci conosciamo?

[cesare]

beh, intanto bisognerebbe sapere chi sei

[paolinus]

rana, mi sa che è il tenerini, un bravo ragazzo un po' così

non penso aveva un altro nickname..
tipo trt77 se non ricordo male….

ma tutto può essere

[principiante]

...scusate la domanda stupida,ma se l'elio entra velocemente uscirà anche velocemente...perciò perchè dovrebbe allungare la deco?

[Mercurio90]

...scusate la domanda stupida,ma se l'elio entra velocemente uscirà anche velocemente...perciò perchè dovrebbe allungare la deco?

Entra veloce, esce veloce... Ma non lo si può fare uscire troppo veloce... Quindi in linea di massima... Con il trimix si effettua una risalita più graduale e consecutivamente si fa una decò più lunga. Su tuffi normali la differenza è irrisoria ... Quando il tempo di fondo diventa più importante questa differenza diventa più marcata, soprattutto si iniziano a fare tappe molto prima

[RANA]

...scusate la domanda stupida,ma se l'elio entra velocemente uscirà anche velocemente...perciò perchè dovrebbe allungare la deco?

Come ti ha spiegato Mercurio90 è vero che entra ed esce più velocemente dell'azoto, circa il doppio della velocità dell'azoto, o l'azoto entra ed esce alla metà della velocità dell'elio ma in fase di decompressione (in risalita) non si può arrivare a sfruttare tutta la velocità con cui l'elio esce.

Anche con l'azoto, in decompressione, dobbiamo limitare la velocità con cui fuoriesce, motivo per cui adottiamo una determinata velocità di risalita.

La velocità dell'elio la si sfrutta a livello alveolare, con l'uso delle miscele si sfrutta la sua velocità, quindi sicuramente è più facile decomprimere l'elio.

Dal punto di vista dei tempi, se andiamo a paragonare le due curve di saturazione, quella dell'elio e quella dell'azoto in funzione del tempo di esposizione (a parità d'immersione ergo pressione) notiamo che:
inizialmente a saturare maggiormente i nostri tessuti e quindi a generare tempi di deompressione più lunghi è l'elio in quanto nei primi periodi di esposizione a comandare è la velocità con cui si muove l'elio, maggiore rispetto all'azoto, dal canto suo l'azoto ha bisogno di più tempo per entrare.

Quindi l'elio nei primi periodi genera una decompressione più lunga rispetto all'azoto.

Via via che i periodi di esposizione aumentano a comandare non è più la velocità ma la solubilità del gas, ossia la capacità di un gas di disciogliere più molecole nei tessuti, la solubilità ha un andamento opposto rispetto alla velocità.
Ad essere più solubile è l'azoto, il quale riesce, a parità di condizioni, a disciogliere un numero di molecole circa il doppio rispetto all'elio.
Ossia all'elio bastano la metà delle molecole che servono all'azoto per raggiungere la saturazione.
Cosi vediamo che la velocità dell'elio proprio per la sua scarsa solubilità rallenta mentre l'azoto proprio in funzione della sua alta solubilità continua ad entrare.
Le due curve tendono una verso l'altra, quella dell'elio via via tende a diventare orizzontale con un angolo maggiore rispetto all'angolo con cui la curva dell'azoto tende a sua volta a diventare orizzontale quindi le due curve arrivano ad incrociarsi e a scambiarsi di posto.

A questo punto vediamo che la curva che si muove più in verticale ergo aumentando la saturazione e quindi i tempi è la curva dell'azoto mentre quella dell'elio tende a saturare sempre di meno.

Le due curva diventeranno orizzontali e viaggeranno parallele solo quando il subacqueo raggiunge la saturazione completa, ma a questo punto vediamo che la curva orizzontale dell'azoto (ossia quando raggiunge il punto chiamato asintotico che tende al massimo ma non lo raggiungerà mai) è molto più in altro dell'analoga curva dell'elio il quale raggiunge il punto asintotico con la metà circa delle molecole.

Ovvio che se devo decomprimere un subacqueo in saturazione completa avrò enormi vantaggi dall'uso dell'elio perché dovrò far uscire solo la metà delle molecole (rispetto al numero necessario all'azoto) e queste per giunta più facilmente (velocemente) abbandoneranno i tessuti del subacqueo.
Cosa che in azoto, al contrario, è molto più difficile perché devo scaricare il doppio delle molecole, e per giunta, queste si muovono più lentamente.

Quindi abbiamo descritto i due estremi:
* tempi di permanenza brevi: i tempi di decompressione più brevi si hanno con l'azoto in quanto la sua lentezza nell'entrare non gli permette di creare carichi elevati d'inerte assorbito, rispetto all'elio che essendo più veloce raggiunge tessuti più lenti ecc, ecc.,
* punto di saturazione completa vede l'elio generare tempi di decompressione molto ma molto più brevi rispetto all'azoto, perché di elio ne entra di meno ed esce anche più velocemente.

In mezzo a questi due estremi troviamo tutti gli andamenti.

Più allunghiamo i tempi di permanenza e più le due curve tendono ad avvicinarsi riducendo il vantaggio dell'azoto (espresso nei tempi di decompressione più brevi rispetto all'elio), via via che i periodi di esposizione aumentano arriviamo al punto in cui le curve s'incrociano e invertono il loro andamento.
A questo punto i vantaggi in termini di tempo di decompressione più breve vede l'elio vincere sull'azoto.

Cordialmente
Rana

[principiante]

...perciò il trimix normossico?...grazie x la disponibilità e la pazienza

[principiante]

...perchè si dice, che il normossico si comporta come l'aria?...però vedo che in queste mx normossiche c'è un alto contenuto di elio,che come dicevate,ha una velocità di uscita differente dall'azoto...perciò in deco?...riscusatemi ma apprezzo le Vostre chiarificazioni comprensibili...dove altri danno risposte "fumose"...

[principiante]

...perchè si dice, di settare il computer,in caso di trx normossico,come se fosse aria ?...scusatemi ancora,spero di aver finito i dubbi sull'argomento...non vorrei abusare del Vostro tempo...ciao e grazie

[giambadiver]

...perchè si dice, di settare il computer,in caso di trx normossico,come se fosse aria ?...scusatemi ancora,spero di aver finito i dubbi sull'argomento...non vorrei abusare del Vostro tempo...ciao e grazie

Qui un articolo sull'argomento
https://www.shearwater.com/monthly-b...elium-penalty/

[giambadiver]

In pratica in uno studio sperimentale su pecore non c’era differenza di cinetica elio vs azoto nei tessuti veloci per immersioni non in saturazione : “the blood:tissue exchange of nitrogen is similar to that of helium”
https://journals.physiology.org/doi/...iol.00944.2014

Hanno poi fatto uno studio su divers: stesso profilo di immersione con CCR (60 metri con tempo di fondo di 40 minuti e Deco 119 minuti uguale, utilizzando protocollo Trimix anche nel gruppo Heliox che aveva il doppio di elio nel diluente) in due gruppi di divers, uno diluente Heliox 12/88 (50 divers) e l’altro Trimix 12/44 (46 divers) : risultato nessuna MDD nel gruppo Heliox, 2 nel gruppo Trimix, il contrario di quello che si poteva ipotizzare.
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/AD1000575.pdf

Sulla base di questa osservazione non sembrano giustificati algoritmi che impongono una prima tappa più fonda, con conseguente inevitabile maggio durata della Deco complessiva, ovviamente in immersioni non in saturazione.

[principiante]

...perciò,come ho capito io,settare il computer con differenze tra azoto ed elio non è più corretto...perciò nel normossico(ancora di più) è corretto settare come se fosse aria e seguire la deco del computer "impostato" in aria?

[paolo55]

Io vado ad aria e qui di seguo tabelle per aria
se pero' confrontando le tabelle si vede che con unnormossico si hanno piu' o meno gli stessi numeri e'chiaro il da farsi
Dicono che con iltrimix sarei meno rimbambito ed io ci credo, pero' la decompressione resta quella ed io ci credo
Su queste basi poi ognuno decide in autonomia cosa respirare e dove andare
Prendo la macchina, vado dall'altra partedell' isola per spendere dieci volte tanto o restoqui, mi faccio uno spritz sul balcone e lascio il bibo in ricarica?
Mah.
Paolo

[giambadiver]

...perciò,come ho capito io,settare il computer con differenze tra azoto ed elio non è più corretto...perciò nel normossico(ancora di più) è corretto settare come se fosse aria e seguire la deco del computer "impostato" in aria?

Io non ho l’autorità per risponderti.
Posso solo citarti la posizione di Simon Mitchell, che trovi all’inizio del link Shearwater:

https://www.shearwater.com/monthly-b...elium-penalty/

“ La domanda ovvia è se possiamo dire al computer che ci stiamo immergendo con diluente aria quando invece stiamo usando trimix. Purtroppo lo studio non risponde a questa domanda.Sebbene suggerisca che non c’è evidenza di trattare elio e azoto in modo diverso, è possibile che l’idea che l’elio abbia bisogno di più decompressione abbia compensato la sottostima della decompressione richiesta dagli algoritmi che tutti usiamo……quindi stiamo facendo la quantità di decompressione giusta ma per la ragione sbagliata”

Per quanto mi riguarda il messaggio che porto a casa è che è un motivo in più per non utilizzare strategie decompressive che penalizzano i tessuti lenti ( deep stops), quindi utilizzo GF Low alto.
Spero che in un aggiornamento firmware futuro Shearwater consenta di impostare GF High più basso di GF Low ( p.es. 100/80), nel frattempo mi affido al Surf GF.

[RANA]

...perciò,come ho capito io,settare il computer con differenze tra azoto ed elio non è più corretto...perciò nel normossico(ancora di più) è corretto settare come se fosse aria e seguire la deco del computer "impostato" in aria?

Ciao Principiante,
probabilmente, io per primo, ci siamo spiegati male e questo ha creato confusione in quello che hai scritto.

Facciamo una premessa certa su cui non si discute: il trimix è una miscela che ha un comportamento decompressivo diverso dal comportamento decompressivo dell'aria.
Su questo non si discute.

Affermare quindi in maniera "aspecifica" che il trimix si comporta di fatto come l'aria è sbagliato.

L'elio e l'azoto hanno caratteristiche differenti come abbiamo detto l'azoto è lento ma ha un alta solubilità, mentre l'elio è veloce ma ha una bassa solubilità.
Queste caratteristiche generano due diverse curve di saturazione, ma avendo caratteristiche opposte le due curve inizialmente vedono l'elio saturare più velocemente dell'azoto ergo la curva dell'elio più in altro di quella dell'azoto per poi invertirsi ossia a saturare di più è l'azoto rispetto all'elio.
Di fatto le due curve si incrociano.
Incrociandosi abbiamo una zona "temporale" in cui le due curve sono vicine ergo in quel punto hanno un andamento quasi simile ma è solo in quel punto dove le curve si avvicinano per poi incrociarsi.

Chiaro fino a qui ? Spero di si.

Questo vuol dire che il trimix è simile all'aria, dal punto di vista decompressivo ?
No, questa affermazione nasce da osservazioni empiriche, ossia nella pratica, la premessa iniziale ci spiega solo il perché "empiricamente" si è osservato questo comportamento.

Empiricamente si è visto che attuando la strategia decompressiva propria del trimix (attenzione questo è fondamentale per capire) ossia usando le decompressive: ean50 e O2 si arrivava ad ottenere tempi decompressivi simili all'aria, ossia tempi che si avrebbero facendo quell'immersione in aria e decomprimendoci in aria.

Ma attenzione il focus importante del discorso sta nell'avere ben chiaro che i tempi simili si ottengono dal lato trimix usando la strategia decompressiva con l'uso dei gas decompressivi (ean50 e O2) dall'altro comparando un immersione in aria con deco in aria.

Ed è valida solo per una stretta tipologia d'immersioni che ricandono nel normossico per tempi non distanti dalle immersioni in aria.
Questo riscontro empirico trova giustificazione nelle due curve di saturazione che non sono uguali ma incrociandosi viaggiano per un piccolo tratto molto vicine.

Si è visto quindi paradossalmente che se si svologono immersioni trimix all'interno di questa piccola finestra paradossalmente si poteva usare il vecchio aladin ad aria in trimix, ossia uso l'aladin ma arrivato a -21 cambio ed uso de due decompressive, a questo punto rispettano i tempi dell'aladin in aria si esce più o meno perché i cacoli trimix portano a tempi simili a quelli che si otterrebbero in aria.

Chiaro, ora ?

Quindi ci si può immergere in il vecchio aladin in trimix ?
No, se lo si fa è sciocco.

Ma in alcune immersioni i tempi calcolati in trimix erano molto simili a quelli dell'aladin, per l'andamento particolare delle curve e del loro incrociarsi.

Cordialmente
Rana