Curiosità trimix per fare un paragone con l'aria.

[Mercurio90]

CGL il trimix a livello sportivo non viene usato per avere maggior tempo in curva o per ridurre il tempo di decompressione, il trimix si utilizza per diminuire la percentuale di azoto nella miscela respiratoria e quindi ridurre o azzerare la narcosi.
Una immersione a 40 metri in trimix o aria, a livello decompressivo non cambia praticamente nulla.
Un'immersione a 50 metri con tempi normali in aria o trimix cambia pochissimo, trascurabile.
Immersione con 2 ore di fondo cambia... Ma quella non è immersione standard. Non credo sia quel tipo di immersioni che ti interessano.
Le miscele trimix quindi vengono usate, semplificando il discorso, per andare più profondi riducendo la narcosi. Quindi la percentuale di ossigeno di partenza per il gas di fondo è 21, uguale all'aria. Qualche didattica ha utilizzato un trimix con 25% di ossigeno. Loro però lo utilizzavano sempre per ridurre la narcosi oltre i 30 metri.

In linea di massima chi utilizza miscele trimix con percentuale di O2 superiore al 21%, lo fa in decompressione. Cioè in risalita da un tuffo profondo (70+ metri) fatto in trimix con una miscela trimix di fondo con percentuale di ossigeno inferiore a 18% e di elio superiore a 45%, in risalita tra i vari cambi gas che bisogna fare ne viene fatto uno intermedio con una miscela iperossigenata contente anche elio, per esempio un 30/30 come già detto, o un 35 ossigeno e un 30 elio... Io per esempio ho usato il 25/25... Questo trimix viene chiamato anche trimix di viaggio, perché in superficie la miscela di fondo non si può respirare perché ha troppo poco ossigeno, e quindi si utilizza questo trimix per la prima parte di viaggio verso il fondo, in risalita invece si usa tra i vari motivi perché passare da un trimix con poco ossigeno e molto elio e un nitrox 50 per la decompressione può creare dei problemi all'interno del nostro corpo, cioè togliere completamente l'elio da quello che respiriamo in maniera repentina crea dei problemi.


Discorso costi... Il trimix in circuito aperto è molto oneroso, oltre che di difficile logistica. Molti diving hanno difficoltà a reperire la materia prima quindi sono reticenti al ricaricare i bibo magari di grosse dimensioni... Con una bombola nuova per esempio fai due o tre ricariche di bibo, invece puoi farne 20 per i reb... Soddisfando molti più clienti e non rischiando di rimanere senza.
In circuito aperto si sta centellinando, io per esempio quest'anno ci ho fatto solo 3 tuffi... Per quote 60/65 metri l'ho utilizzato al posto dell'aria perché dovevo entrare dentro un relitto, esplorare dei corridoi che io non conoscevo e quindi ho messo mano al portafoglio.
Per quelle quote in multilivello o in immersioni su relitti senza penetrazione utilizzo normalmente aria senza problemi.... Se dovessi fare un tuffo a 70/75 o anche più profondo utilizzerei sicuramente trimix... Di certo non ci andrei a fare giretti a vuoto... Lo utilizzerei solo ed esclusivamente per un determinato tipo di immersione non ripetibile da altre parti (esempio un relitto che merita.... Per vedere un'aragosta me la vedo a 50 metri a costo zero.)

[CGL]

Ciao, grazie per la spiegazione veramente dettagliate,

CGL il trimix a livello sportivo non viene usato per avere maggior tempo in curva o per ridurre il tempo di decompressione, il trimix si utilizza per diminuire la percentuale di azoto nella miscela respiratoria e quindi ridurre o azzerare la narcosi.

Ah! ecco io ho sempre pensato che fosse per ridurre il rischio di intossicamento da ossigeno.

CGL
Una immersione a 40 metri in trimix o aria, a livello decompressivo non cambia praticamente nulla.
Un'immersione a 50 metri con tempi normali in aria o trimix cambia pochissimo, trascurabile.
Immersione con 2 ore di fondo cambia... Ma quella non è immersione standard. Non credo sia quel tipo di immersioni che ti interessano.

Si lo aveva detto anche RANA che non c'è vantaggio nei tempi d'immersione a quelle profondità.
No no, non sono interessato al Trimix ho aperto il post solo per un pò di conoscenza subacquea in più senza secondi fini .

CGL
Le miscele trimix quindi vengono usate, semplificando il discorso, per andare più profondi riducendo la narcosi. Quindi la percentuale di ossigeno di partenza per il gas di fondo è 21, uguale all'aria. Qualche didattica ha utilizzato un trimix con 25% di ossigeno. Loro però lo utilizzavano sempre per ridurre la narcosi oltre i 30 metri.

Ecco anche in questo caso non sapevo che il gas di fondo fosse 21, pensavo fosse meno.

Ovviamente non sapevo nulla di Trimix , adesso ho le idee un pò più chiare,
io penso che a quelle profondità se ne avrò occasione ci andrò con un batiscafo

[firer84]

Ecco anche in questo caso non sapevo che il gas di fondo fosse 21, pensavo fosse meno.

Se parliamo sempre "in teoria" perchè non avrebbe senso farlo, anzi sarebbe un vero e proprio errore di mix...con oxy più basso (mettiamo il primo ipossico 15/55)non potresti portare fuori l'immersione se non con dei cambi gas

Se sei a 40 metri non puoi scendere di molto con la percentuale di ossigeno, avresti una ppo2 troppo bassa già sotto al 15 di oxy, infatti se vedi la tabelline delle mix standard, avrai da 0-30 metri EAN32 (oppure TMX 30/30), dai 30-45 metri TMX 21/35 (quindi stessa percentuale di oxy dell'aria, mix che ti può portare fuori senza cambi gas)).

[RANA]

Ciao CGL.

Ah! ecco io ho sempre pensato che fosse per ridurre il rischio di intossicamento da ossigeno.

L'aria presenta i seguenti problemi quando via, via viene impiegata sempre più in profondità:

- Densità (è una miscela densa - pesante).
- Narcosi.
- Tossicità dell'ossigeno.

Questi tre fattori si comportano come un domino dove all'aumentare di uno aumentano gli altri ma all'aumentare degli altri anche quello che inizialmente era aumentato aumenta ulteriormente e cosi fino ad arrivare ad un punto di rottura (incidente).
La densità fa aumentare lo sforzo per ventilare, l'aria non solo è pesante (l'azoto è una molecola grossa) ma con l'aumento della densità i flussi nei nostri polmoni (trachea ed albero bronchiale) da laminari diventano vorticosi e questo aumenta lo sforzo muscolare, impieghiamo tanta energia solo per respirare, questo porta a produrre CO2 che oltre ad irritare il sistema nervoso avvicinando e provocando il manifestarsi degli effetti narcotici - avvicina anche la crisi iperossica ....

Per risolvere questi tre grossi problemi dell'aria si usa un terzo gas che è l'elio, l'elio è una molecola monoatomica (quindi piccola e leggera) oltre ad essere un gas nobile (veramente inerte non reagisce con nulla).

Queste caratteristiche fanno si che, la miscela contenente elio sia più leggera e meno densa a parità di profondità riducendo lo stress della ventilazione e quindi minore produzione di CO2.

L'elio è un gas che non contribuisce ad aumentare l'effetto narcotico perché è poco solubile nella mielina quindi lo possiamo considerare un gas non narcotico quindi la sua presenza riducendo la frazione degli altri due gas (ossigeno e azoto) abbassa gli effetti narcotici che a parità di profondità risultano minori e/o assenti.

(sia chiaro il fatto che non sia narcotico non vuol dire che non ha effetti sul nostro sistema nervoso, anche lui interagisce con il nostro sistema nervoso centrale causando quella che viene chiamata sindrome da alta profondità (una sorta di attacco epilettico) solo che i meccanismi che portano a questi problemi non sono gli stessi della narcosi e comunque si manifestano per pressioni parziali cosi alte da non rientrare nei problemi di un immersione trimix ludica)

In ultimo la sua presenza può essere usata non solo per abbassare l'azoto ma anche per ridurre l'ossigeno, la percentuale dell'ossigeno nell'aria permette di scendere fini a -61 metri circa se non si vuole superare la pressione parziale di O2 di 1.5 bar quando la sua percentuale è del 21% (pari al tenore dell'O2 nell'aria).
1,5 bar è una pressione di O2 di fondo - quando si scende profondi - troppo alta per cui si calcola pressioni parziali di 1,3 bar di O2 per la fase di fondo ma anche minori.
Va da se che per scendere oltre i -60 metri bisogna ridurre il tenore dell'ossigeno.

In ultimo sono considerati trimix normossici le miscele trimix il cui tenore di O2 è compreso tra 21% ed il 18%, quindi un trirmix al 18% di O2 non è considerato ipossico.
Ovviamente qui possiamo aprire a diversi distinguo e considerazioni ma è un altro aspetto.

Si lo aveva detto anche RANA che non c'è vantaggio nei tempi d'immersione a quelle profondità.

La miscela trimix normossica per tempi di fondo non particolarmente lunghi ha effettivamente un comportamento simile all'aria.

Ecco anche in questo caso non sapevo che il gas di fondo fosse 21, pensavo fosse meno.

Le miscele iperossiche, con un tenore di O2 superiore al 21% hanno senso per noi subacquei "normali" ossia che effettuano immersioni ludiche senza affrontare scenari che per le caratteristiche esulano adi normali ambienti ludici, solo in fase di decompressione.
Premesso che in questo caso il tenore di O2 deve salire parecchio rispetto al 21% dell'aria, si parla almeno del 40% o più fino ad arrivare al 100%.

Solo in un caso, quando sono andato ad assistere alla conferenza di un subacqueo tecnico che si è immerso in una cava di "lavagna" nell'est Europa, la cui profondità non era elevata circa sui -30 metri più o meno ma con tempi di permanenza molto lunghi alla domanda se avessero usato miscele nitrox mi è stato detto che hanno impiegato l'helitrox ossia una miscela trimix (Ossigeno, Elio, Azoto) ma il cui tenore di O2 è superiore al 21% presente nell'aria.
Ripeto, usare l'helitrox non fa variare i tempi di curva ma visti i tempi particolarmente lunghi l'uso di una miscela contenente anche elio probabilmente (questo lo penso io) riduceva lo stress decompressivo abbassando il rischio di infiammazione dell'endotelio (l'elio è in questo caso un protettore dell'endotelio e della sua risposta allo stress decompressivo).
Ma questo come vedete è un uso molto ma molto particolare, in un ambiente particolare.

Le miscele trimix normalmente quando hanno un tenore di O2 uguale o vicino a quello dell'aria si chiamano normossici, se hanno un tenore molto più basso rispetto all'aria permettendo di scendere a profondità maggiori senza incorrere nei problemi dell'iperossia in questo caso si chiamano ipossici e non possono essere respirati in superficie.

Spero di non averti confuso le idee ma di aver aggiunto elementi su cui riflettere.

Cordialmente
Rana

[blu dive]

quest'anno ci ho fatto solo 3 tuffi...

è un cane che si morde la coda.
È vero, conviene ricaricare solo i reb!
Sai in quanti siamo in nord sardegna (diciamo da Alghero fino ad Olbia) a fare immersioni col reb? (immersioni non il soprammobile)
Ti basta una sola mano per contare e ti avanza qualche dito.

Il costo non è solo nell'Elio, bisogna mettere in conto la centralina, fruste dedicate, sensori O2, sensori He, booster.
Quest'anno solo la revisione del booster è costata più di tutto l'elio che ho acquistato negli ultimi 2 anni.

Diciamo anche le cose come stanno: chiunque abbia un gommone organizza immersioni tecniche senza alcun background teorico e logistico. Questo parcellizza la domanda e abbassa il livello dell'offerta.

La verità è che, tolta la Lombardia, il Veneto, e, in minor parte, Liguria e Toscana, non ci sono acquirenti disposti (nel senso "con la capacità di") investire nella subacquea tecnica che va oltre certi limiti: quindi non c'è l'offerta.

Il rebreather è sempre più uno strumento per anziani (non si offenda nessuno per carità) e, a fare regolarmente immersioni ipossiche in CA, saranno rimasti in 100 in tutta Italia (temo d'essere stato ottimista).

Sui relitti fondi delle Bocche non riesco ad andarci, se organizzo per guadagnarci qualcosa non viene nessuno, se vado, porto gli amici a prezzo simbolico e, ogni volta, sono io a metterci qualche centone sopra.

Stesso, identico discorso, vale per i corsi tec.

Purtroppo, in Sardegna, anche per questioni morfologiche, la subacquea tecnica, diciamo "ipossica", è solo un gioco costoso, come tutti i giochi che non producono sostanza finirà.

[firer84]

è un cane che si morde la coda.
È vero, conviene ricaricare solo i reb!
Sai in quanti siamo in nord sardegna (diciamo da Alghero fino ad Olbia) a fare immersioni col reb? (immersioni non il soprammobile)
Ti basta una sola mano per contare e ti avanza qualche dito.

Intendi come diving o come persone che si immergono in CC?

[cesare]

credo quanto scritto da blu dive sia uno specchio fedele della situazione. prego leggere attentamente quanto ha scritto. l'attività necessita di importanti interventi promozionali e motivazionali (gli argomenti non mancano).
purtroppo gli ultimi dieci quindici anni sono stati spesi dalle case costruttrici e dalle didattiche a spingere nella produzione di istruttori, perchè comunque garanti di un certo gettito nel breve periodo.
oggi, in italia, credo ci siano più istruttori che normali subacquei praticanti (sorvolo sulla qualità degli istruttori, discussione inutile). ci chiediamo sempre perchè i giovani non si avvicinano alla attività. beh, è un mantra che sempre si ripete: per colpa delle nostre generazioni (quelle dei definiti adulti over 45 anni) che non sono state in grado di trasmettere amore, bellezza, ma solo rincorse verso il nulla.

[Albertosixsix]

Sui relitti fondi delle Bocche non riesco ad andarci, se organizzo per guadagnarci qualcosa non viene nessuno, se vado, porto gli amici a prezzo simbolico e, ogni volta, sono io a metterci qualche centone sopra.

Hai un programma o meglio un pacchetto per questi relitti ?
Mi piacerebbe visitarli

[Livio Cortese]

blu dive Mi intrufolo associandomi all'idea di Albertosixsix : anche perchè ripartire dalla Sardegna senza poter passare dalle tue parti mi ha scocciato parecchio, e sto cercando una buona occasione per ritornare.

[blu dive]

Hai un programma o meglio un pacchetto per questi relitti ?
Mi piacerebbe visitarli

Quei relitti hanno 3 problemi:
- il meteo, non prevedibile e che impedisce programmi a lungo termine.
- sono fondi e sono in mezzo al mare delle Bocche con correnti annesse e connesse
- non sono pedagnati e questo rende particolarmente antipatici il punto 1 e 2.

Da un po' mi frulla di andare a pedagnarli (sono 4 relitti tra i 65 e i 100m), ma è un'attività costosa e devo trovare il modo di sponsorizzarla.

[blu dive]

in italia, credo ci siano più istruttori che normali subacquei praticanti

Già diversi anni fa, lavorando per una nota, (allora) didattica "trimix" italiana, mi resi conto che conoscevo tanti istruttori di tale didattica, ma non avevo mai incontrato un semplice diver...

[Albertosixsix]

Quei relitti hanno 3 problemi:
- il meteo, non prevedibile e che impedisce programmi a lungo termine.
- sono fondi e sono in mezzo al mare delle Bocche con correnti annesse e connesse
- non sono pedagnati e questo rende particolarmente antipatici il punto 1 e 2.

Da un po' mi frulla di andare a pedagnarli (sono 4 relitti tra i 65 e i 100m), ma è un'attività costosa e devo trovare il modo di sponsorizzarla.

vabbè, se riesci ad organizzare dimmelo che vengo

[blu dive]

vabbè, se riesci ad organizzare dimmelo che vengo

Sei di base in Sardegna?

[Albertosixsix]

Sei di base in Sardegna?

no, nell'altra isola , a Messina

[cesare]

se concordiamo tempi in tranquillità interessa pure a me