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[RANA]

Ciao Blu Dive.
Mi spiace ma questa volta non condivido quello che tu dici.

La figura dell'istruttore subacqueo è riconosciuta, essenzialmente, solo dalla propria didattica di riferimento.

Non c'è istruttore che non abbia dietro una didattica di riferimento.
Scusami ma secondo te può esistere un istruttore che opera senza rifarsi ad una didattica specifica ?
Non esiste questa figura.
Tutti gli istruttori sono tali perché certificati da una didattica specifica.

Sono immersioni di corso quelle in cui un soggetto, a qualsiasi titolo anche gratuito, effettua tali immersioni a scopo didattico nei modi, nei tempi, condizioni e con i pre-requisiti che (bada bene, non l'istruttore ma) la didattica prevede.

Facciamo i precisini.
La figura dell'istruttore è colui che facendosi garante della sicurezza s'impegna ad insegnare ad un soggetto che non sa e che vuole imparare.
Svolge la su attività nel rispetto degli standard previsti dalla didattica di riferimento.

Premesso questo s'istaura sempre un rapporto di responsabilità tra un "subacqueo/istruttore" ed un altro subacqueo non formato (che chiamiamo allievo) nel momento in cui si stabilisce che l'istruttore si è fatto carico della sicurezza del soggetto non preparato (allievo).

Se succede un incidente l'istruttore è in questo caso sempre ritenuto responsabile, a lui poi dover dimostrare che il suo operato è avvenuto all'interno degli standard di riferimento, di aver messo in atto tutto quanto era plausibile fare affinché l'incidente non avvenisse, il fatto di non aver eventualmente rispettato lo standard di riferimento ne aggrava la posizione ma no fa venir meno il legame istruttore - allievo.

Quindi se: modi, tempi, condizioni, pre-requisiti e adempimenti burocratici previsti (non certo verbalmente) con cui Sbiriguda si è immerso, rientrano in quelli della didattica di riferimento dell'istruttore in oggetto, era un'immersione di corso, altrimenti no.

No, assolutamente no.
Se io istruttore dico ad una persona mai vista sul gommone - stai tranquillo, vieni con me, ti guardo io e poi succede un problema, io sono comunque giudicato come istruttore tanto come se fossi all'interno di un immersione didattica.
Poi si valuterà anche se io potevo dire quelle cose e questo eventualmente costituisce aggravante ma non fa venir meno il legame di responsabilità istruttore / allievo.

Era un tuffo tra amici, un giro guidato (forse), una madrakata, ma non un'immersione di corso, neanche dal punto di vista assicurativo.

Ma questo lo dici tu.
La mia didattica prevede immersioni di avvicinamento in cui l'istruttore fa provare a subacquei con determinati requisiti (per inciso Sbiriguda li aveva tutti) l'immersione trimix, o anche il semplice battesimo del mare ad una persona neofita.
Sono momenti didattici ben definiti dalla didattica e vanno considerate in tutto e per tutto immersioni didattiche in cui l'istruttore si fa carico della sicurezza.

La mia è una precisazione generale, nel caso specifico, non so in quale dei casi ricada l'immersione di cui si parla.
Non conoscendo l'istruttore, la o le didattiche per cui insegna, il luogo d'immersione.

Da quanto ha descritto Sbiriguda non c'è il minimo dubbio sulla natura del legame che hanno istaurato - tra lui e l'istruttore che lo ha accompagnato.
Sbiriguda ha fatto quello che ha fatto perché un istruttore (a cui riconosco a priori che se lo ha fatto lo ha fatto nel pieno rispetto degli standard della didattica che lo ha certificato) ha garantito la sua sicurezza.
Ergo si è formato un legame di responsabilità tra un soggetto preparato ed in grado di fare quello che ha fatto ed un altro soggetto che si è affidato a lui in questo caso Sbiriguda che ha ricoperto il ruolo di allievo.


Rana

[blu dive]

Rimane il fatto che al di la di tutte le tue asserite motivazioni Sbiriguda ha fatto di fatto un immersione didattica sotto la responsabilità diretta di un istruttore e non di una guida.

Questo è un fatto oggettivo ed insindacabile.

Mi spiace Rama ma, se ho capito il ragionamento (e non è scontato), non è come dici tu, o non necessariamente. A prescindere dal regolamento specifico delle imersioni sulla Haven.

Volendo fare i precisini.

La figura dell'istruttore subacqueo è riconosciuta, essenzialmente, solo dalla propria didattica di riferimento.

Sono immersioni di corso quelle in cui un soggetto, a qualsiasi titolo anche gratuito, effettua tali immersioni a scopo didattico nei modi, nei tempi, condizioni e con i pre-requisiti che (bada bene, non l'istruttore ma) la didattica prevede.

Quindi se: modi, tempi, condizioni, pre-requisiti e adempimenti burocratici previsti (non certo verbalmente) con cui Sbiriguda si è immerso, rientrano in quelli della didattica di riferimento dell'istruttore in oggetto, era un'immersione di corso, altrimenti no.

Era un tuffo tra amici, un giro guidato (forse), una madrakata, ma non un'immersione di corso, neanche dal punto di vista assicurativo.

La mia è una precisazione generale, nel caso specifico, non so in quale dei casi ricada l'immersione di cui si parla.
Non conoscendo l'istruttore, la o le didattiche per cui insegna, il luogo d'immersione.

[RANA]

RANA forse hai risposto prima che modificassi il mio post con l'inserimento della normativa.
ordinanza 305/99
per quanto riguarda le immersioni nel circondario marittimo di genova, vedi anche l'ordinanza 18/99.
per il resto non continuo, l'istruttore sei tu.

Te lo dico francamente.
Io ho sempre fatto immersioni didattiche sull'Haven senza problemi.

Le immersioni didattiche in questione sono le immersioni del corso I.A.A. ed anche del corso trimix, inoltre ho partecipato a stage trimix normossico valutativi della mia federazione fatti proprio sull'Haven.

Non ho mai avuto problemi ma gli allievi che avevo erano tutti brevettati minimo -40 metri (brevetto necessario per accedere ai corsi trimix normossico o I.A.A.).

Ovvio che non ho mai fatto le immersioni didattiche di un corso nitrox sull'Haven.

Non potevo farlo ?
Non me lo hanno mai detto e il diving mi ha sempre portato senza nessun problema.

D'altronde non ho mai avuto problemi neanche ad immergermi sull'Haven in configurazione "no gav".

Rimane il fatto che al di la di tutte le tue asserite motivazioni Sbiriguda ha fatto di fatto un immersione didattica sotto la responsabilità diretta di un istruttore e non di una guida.

Questo è un fatto oggettivo ed insindacabile.

Cordialmente
Rana

[labottatrice]

RANA forse hai risposto prima che modificassi il mio post con l'inserimento della normativa.
ordinanza 305/99
per quanto riguarda le immersioni nel circondario marittimo di genova, vedi anche l'ordinanza 18/99.
per il resto non continuo, l'istruttore sei tu.

[RANA]

RANA cone avevo scritto all'inizio, prima o seconda pagina, sull'haven non si possono fare immersioni didattiche.

Ed ancora ......
Sicuramente non si possono fare corsi che non prevedano le quote che sono presenti sul relitto, va da se che un open (tanto per esagerare e capire il concetto) non si può fare ma non ho mai trovato problemi a fare le immersioni dei corsi I.A.A. immersioni avanzate in aria.
Poi magari mi hanno portato facendo finta di niente ma non penso.

e non lo dico io, lo dicono le norme.

Ok, mostrale se ci sono non ti sarà difficile postarle.

tanto più che ai tempi della mia prima immersione sul relitto, per poter fare un po di deco, ho dovuto mandare via il brevetto del tec40 con annessi 40 euro di obolo, se no avrei potuto farla solo in rec, al che ci avrei rinunciato.

E che vuol dire.
Questo mica prova che non puoi fare didattica.
Prova solo che senza un adeguato brevetto non puoi fare il fuori curva.

La mera transazione economica, non giustifica nulla.

Ma cosa stai dicendo .....
La presa in carico di responsabilità da parte di un istruttore si formalizza anche a parole nel momento in cui l'istruttore accetta di portarti sott'acqua.
Il fatto che per giunta ci sia stata anche una transazione economica non fa altro che rafforzare il rapporto istruttore / allievo.

Sbiriguda nello specifico, avrà pagato la sua quota di partecipazione e via, e sai benissimo tutta la burocrazia che c'è dietro dll'avvio di un corso.

Sbiriguda ha pagato un istruttore - non una guida, non è una questione di burocrazia.

La guida, sia che lo faccia gratis o a pagamento, è obbligatoria, vds normativa ligure che prevede l'obbligo della presenza di una guida ogni 5 sub nell'amp, mentre sull'haven il rapporto scende a 1 guida ogni 3 sub, e la stessa guida si assume la responsabilità di quelli in acqua con lui (rapporto 1:1, attaccati alle pinne o al guinzaglio che sia), nel pieno rispetto dei limiti di ciascun subacqueo.
se va tutto bene, si viene a scrivere qui sul forum, se no la guida vende la casa, e se si stabilisce che l'azione era anche "premeditata" meglio che la casa sia grande.

Ancora una volta stai confondendo il ruolo della guida rispetto a quello dell'istruttore.

Non mi va neanche di continuare a fartelo notare, dovrei offendere la tua intelligenza.

L'istruttore non è una guida tanto che Sbiriguda ha pagato un istruttore.

Cordialmente
Rana

[coffy84]

RANA cone avevo scritto all'inizio, prima o seconda pagina, sull'haven non si possono fare immersioni didattiche.
e non lo dico io, lo dicono le norme - ordinanza 305/99.
.

ecco, allora ricordavo bene anche io. stavo cercando il riferimento ma non riuscivo a beccarlo

[labottatrice]

RANA cone avevo scritto all'inizio, prima o seconda pagina, sull'haven non si possono fare immersioni didattiche.
e non lo dico io, lo dicono le norme - ordinanza 305/99.
se vai sul sito di haven diving center di Arenzano, diving a cui mi appoggio, c'è la sezione normativa.
tanto più che ai tempi della mia prima immersione sul relitto, per poter fare un po di deco, ho dovuto mandare via il brevetto del tec40 con annessi 40 euro di obolo, se no avrei potuto farla solo in rec, al che ci avrei rinunciato.
La mera transazione economica, non giustifica nulla.
Sbiriguda nello specifico, avrà pagato la sua quota di partecipazione e via, e sai benissimo tutta la burocrazia che c'è dietro dll'avvio di un corso.
La guida, sia che lo faccia gratis o a pagamento, è obbligatoria, vds normativa ligure che prevede l'obbligo della presenza di una guida ogni 5 sub nell'amp, mentre sull'haven il rapporto scende a 1 guida ogni 3 sub, e la stessa guida si assume la responsabilità di quelli in acqua con lui (rapporto 1:1, attaccati alle pinne o al guinzaglio che sia), nel pieno rispetto dei limiti di ciascun subacqueo.
se va tutto bene, si viene a scrivere qui sul forum, se no la guida vende la casa, e se si stabilisce che l'azione era anche "premeditata" meglio che la casa sia grande.

[coffy84]

Ciao, Coffy84 sei sicuro ? p

Cordialmente
Rana

no, infatti ho proprio aggiunto se non sbaglio. Sono sicuro però che il mio istruttore voleva farci fare l'ultima di corso proprio li e non l'abbiamo fatta ci siamo poi stati a brevetto conseguito.
Provo a cercare se c'è qualche riferimento a ciò che ho detto

[RANA]

sull haven se non ricordo male non si possono fare immersioni didattiche ma solo immersioni nel limite del proprio brevetto già acquisito, forse in questo caso è il sito che ha creato tanta confusione fosse stato fatto altrove il problema non si poneva. fosse sempre sulla haven con guida/istruttore mono da 15 o 18 ad aria nei limiti del DEEP era tutto formalmente corretto.

Ciao, Coffy84 sei sicuro ? puoi postare l'ordinanza in cui viene negata la possibilità di fare didattica sull'Haven ?

Perché io ho partecipato a corsi ed ho fatto corsi d'immersione profonda in cui abbiamo fatto anche l'Haven tra le immersioni didattiche, magari lo abbiamo fatto sbagliando ignari del divieto - non lo escludo ma i diving ci hanno portato.

Poi come dici è stata una cosa svolta in sicurezza, alla stregua di una rec con solo la stage in più, lo scorso ottobre ho fatto la medesima immersione (senza stage però) e ho ancora chiaro tutto ciò che è successo e posso dire di non aver corso rischi al di fuori del "normale"

La sicurezza poggiava tutta sulle spalle dell'istruttore - la presenza di un istruttore che ha in tutto e per tutto preso in carico Sbiriguda ha garantito la sicurezza.

Cordialmente
Rana

[coffy84]

Ciao.

E' questo il punto "focale" !

Quello che ha fatto Sbiriguda era in tutto e per tutto un "immersione didattica" a tutti gli effetti.

C'era l'istruttore, c'è stato il tacito accordo stabilito anche dalla transazione economica, in cui l'istruttore si è fatto carico della sicurezza di Sbiriguda che in quanto tale ha assunto a tutti gli effetti lo status di allievo in quanto persona che non è "formata" e si affida all'esperienza dell'istruttore.

Nessuna guida avrebbe potuto fare altrettanto perché la guida non può accompagnare subacquei in un immersione in cui non sono preparati (brevettati).

Solo l'istruttore in quanto istruttore, figura che si prende in carico la sicurezza di chi non sa fare, poteva portare Sbiriguda a fare l'esperienza che ha fatto e nel farlo ha dato vita ad un immersione didattica in tutto e per tutto sotto la sua diretta responsabilità.

Cordialmente
Rana

sull haven se non ricordo male non si possono fare immersioni didattiche ma solo immersioni nel limite del proprio brevetto già acquisito, forse in questo caso è il sito che ha creato tanta confusione fosse stato fatto altrove il problema non si poneva. fosse sempre sulla haven con guida/istruttore mono da 15 o 18 ad aria nei limiti del DEEP era tutto formalmente corretto.

Poi come dici è stata una cosa svolta in sicurezza, alla stregua di una rec con solo la stage in più, lo scorso ottobre ho fatto la medesima immersione (senza stage però) e ho ancora chiaro tutto ciò che è successo e posso dire di non aver corso rischi al di fuori del "normale"

[RANA]

RANA
Però l'immersione in oggetto non era di corso.
la differenza sta tutta qua.

Ciao.

E' questo il punto "focale" !

Quello che ha fatto Sbiriguda era in tutto e per tutto un "immersione didattica" a tutti gli effetti.

C'era l'istruttore, c'è stato il tacito accordo stabilito anche dalla transazione economica, in cui l'istruttore si è fatto carico della sicurezza di Sbiriguda che in quanto tale ha assunto a tutti gli effetti lo status di allievo in quanto persona che non è "formata" e si affida all'esperienza dell'istruttore.

Nessuna guida avrebbe potuto fare altrettanto perché la guida non può accompagnare subacquei in un immersione in cui non sono preparati (brevettati).

Solo l'istruttore in quanto istruttore, figura che si prende in carico la sicurezza di chi non sa fare, poteva portare Sbiriguda a fare l'esperienza che ha fatto e nel farlo ha dato vita ad un immersione didattica in tutto e per tutto sotto la sua diretta responsabilità.

Cordialmente
Rana

[labottatrice]

RANA capisco il tuo discorso

Quando sono stato allievo, andavo in acqua con l'istruttore e facevo quello che mi diceva nel briefing, e se non lo facevo erano dolori.

Però l'immersione in oggetto non era di corso.
la differenza sta tutta qua.

[RANA]

tornando invece al discorso sopra di Rana, penso che un istruttore, previa immersione valutativa, mi venga a dire cosa sono in grado di fare, e cosa no, e sulla base di questo mi dica possiamo o non possiamo fare questo o quell'altro tipo di immersione
vero il rapporto 1:1, ma quello che proprio non concepisco è l'affermazione "ti porto in acqua", che per me non fa altro che generare una situazione di "sudditanza"
sono stato guidato e ho fatto da guida, ma non hanno mai usato questo termine, e di conseguenza non l'ho mai usato, ma mi hanno e ho sempre detto "andiamo in acqua" o al max "ti accompagno in acqua", anche perchè istruttori e dm, esperienza insegna, non sono esenti da coccoloni, quindi...

Ciao.


Grazie per aver espresso la tua opinione a riguardo.

Permettimi di risponderti, io sono istruttore dal 1998, ogni volta che porto un allievo in acqua - sono io che lo porto in acqua

La puoi girare come ti pare ma alla fine rimane sempre un concetto di fondo che non puoi cambiare, è sempre l'istruttore a portare in acqua l'allievo.

Diverso è il ruolo della guida, con la guida puoi fare questo discorso, ma non con un istruttore.
Puoi farlo se t'immergi con un istruttore ma non fai parte degli allievi, se sei allievo è sempre l'istruttore a portarti in acqua.
L'istruttore determina tutto il fare, ti dice cosa fare, come fare, ti corregge, ti segue, ti fa sicurezza, è responsabile di quello che fai (tu allievo).

Sbiriguda ha fatto un immersione in cui la figura che aveva accanto era quella di un istruttore, che si è preso su di se il compito di garantire la sua sicurezza, ergo era l'allievo ed è stato portato in acqua.

Ogni corso, dal base a quello più tecnico si basa sul fatto che l'istruttore ti porta in acqua e nel far ciò t'insegna la dove non sei in grado di fare - perché in quanto allievo non hai le capacità di un istruttore e quindi non puoi prendere iniziative ne decidere quello che non è nelle tue competenze.

Solo una volta formato puoi fare quello che tu dici, non prima, non nei corsi.

Anche tu, come tutti noi, sei stato allievo ed in quanto allievo sei stato portato fino a quando non hai conseguito il brevetto e quindi dimostrato di saper fare quello per cui hai fatto il corso.
Quindi quello che tu affermi: "poter dire nessuno mi porta" non può esistere se prima non c'è stato qualcuno che portandoti con lui a sui rischio e pericolo ti ha insegnato mettendoti nelle condizioni di poter dire "nessuno mi porta" ....

All'istruttore può si venire un coccolone per questo è una figura che per operare è soggetta ad avere un regolare certificato medico che ne attesti la buona salute per quanto sia possibile.
Premesso questo la figura stessa dell'istruttore impone prendersi maggiori rischi rispetto ad un subacqueo normale, in quanto tutti gli istruttori sanno che dai propri allievi non si può aspettare un aiuto - poi possono anche riuscirci ma il problema non ammette questa soluzione e lascia questo aspetto a proprio rischio e pericolo.

Per questo quando mi dicono ma tu vai da solo - e si vado da solo ma facendo l'istruttore ho imparato che stare da solo è una situazione più sicura rispetto a quella in cui operando come un istruttore porto in acqua gli allievi.

Spero di essermi spiegato

Cordialmente
Rana

[labottatrice]

premetto che anche io ho fatto le mie belle "cagate" - chiamiamole col loro vero nome, non "discover tech" - e che quando sono andato in giro a sbandierarle, sono stato pesantemente redarguito - vedasi il "coglioni loro a proportelo, coglione tu ad accettare" cit. il mio Course Director PADI che mi ha rinchiuso a rapporto nello stanzino delle manutenzioni
questo a mio modo di vedere è stato un mettere in guardia, un dare un consiglio, non certo perchè io ho preso del ciglione e allora mi sento in dovere di dare del ciglione ad altri, che non conosco neanche poi
da parte mia quindi ho sconsigliato l'immersione, perchè c'erano troppe differenze, se non addirittura incongruenze, tra quello che scriveva Sbirigua e quanto previsto dagli standard

poi... poi mi è partito l'embolo per via delle affermazioni fatte su didattica, istruttori ecc ecc

ma mi sono guardato bene dal muovere qualsiasi appunto sullo svolgimento dell'immersione, quello lo abbiamo letto, e ognuno è libero di farsi le proprie opinioni

tornando invece al discorso sopra di Rana, penso che un istruttore, previa immersione valutativa, mi venga a dire cosa sono in grado di fare, e cosa no, e sulla base di questo mi dica possiamo o non possiamo fare questo o quell'altro tipo di immersione
vero il rapporto 1:1, ma quello che proprio non concepisco è l'affermazione "ti porto in acqua", che per me non fa altro che generare una situazione di "sudditanza"
sono stato guidato e ho fatto da guida, ma non hanno mai usato questo termine, e di conseguenza non l'ho mai usato, ma mi hanno e ho sempre detto "andiamo in acqua" o al max "ti accompagno in acqua", anche perchè istruttori e dm, esperienza insegna, non sono esenti da coccoloni, quindi...

quindi mi sono fatto questo elenco di tipologia di immersione:
following me : la guida mi dice cosa andremo a fare, e io lo seguo tenendola come riferimento, ma so quello che sto facendo e cmq sono autonomo e in grado di gestire le cose
trust in me : la guida mi dice metà delle cose, o cmq, non mi dice tutto, e io devo seguirlo "credendo" ciecamente in ciò che fa lui, sperando non capiti nulla
cagnolino : la guida porta "al guinzaglio" il sub, se poi il cagnolino ha fatto il bravo e non ha tirato troppo il guinzaglio (indipendentemente dal fatto che poi si ricordi o meno di quello che è successo sott'acqua), bene, altrimenti il tutto si trasforma in "immersione pd", ma qui scadrei nel volgare, cosa che su un forum non si può fare

[RANA]

Ma RANA io ho il Cave 1 fatto a Cala Gonone, al Bue Marino....... I primi tuffi li abbiamo fatti al lago Smeraldo.... Per farti capire se vai al Colosseo ti fermi alla biglietteria...

Mi pare di capire che tu stavi facendo il corso, o sbaglio ?
Se stavi facendo il corso è correttissimo quanto affermi e non discuto.

Anch'io nei miei corsi avanzati (non voglio certo paragonarmi alla speleosibacquea sia chiaro) le prime immersioni le faccio fare nel rispetto degli standard a quote ampiamente ricreative per provare tutti gli esercizi ecc, ecc.

Premesso questo uno può anche avere il desiderio di fare un esperienza, una sorta di battesimo diciamo "avanzato", in questo caso si tratta proprio di rimanere alla biglietteria ed è quello che ha fatto Sbiriguda è rimasto sul tetto dell'Haven facendo un passaggio dentro i locali sottostanti.
Se hai fatto l'Haven condividerai che è come rimanere alla biglietteria di questo relitto

Tanti hanno detto ma se si tranciava una frusta entrando in quei locali ... ecc, ecc.
Chi ha fatto l'Haven sa di cosa si tratta, sono finestroni talmente ampi che corrono lungo tutti i tre lati per cui è sempre visibile le uscite ampie, sinceramente non farei neanche del terrore.

che poi il suo non sia stato pericolo come tuffo lo si evince dal fatto che l'istruttore non è di sicuro uno sprovveduto, non l'ha fatto sforare come quota, lo ha tenuto in curva (6 minuti a 3 metri di un computer ricreativo non sono deco lo sappiamo tutti), gli ha fatto usare la normale attrezzatura aggiungendo una semplice stage per dare un tocco di esotico al tuffo

Esatto.

Non è stato minimamente in pericolo anche se lo scenario era fuori dalla sua esperienza in quanto, ripeto fino allo sfinimento, non era da solo ma con un istruttore che guardava solo lui.

Ha fatto un esperienza, che poi possiamo discutere sul "peso formativo" di un esperienza giocata molto su aspetti "esotici" per usare una tua definizione possiamo discutere.

Io sono dell'idea che meglio offrire questi iniziali avvicinamenti a queste immersioni, rispetto a spingere i subacquei a fare da soli.

Per inciso, se non sbaglio Sbiriguda ha il brevetto deep -40 metri (correggetemi se sbaglio) se cosi poteva benissimo fare quello che a fatto in autonomia - gli bastava bleffare un poi e lo avrebbero portato all'interno di un gruppo e molte volte succede.

Al contrario ha preso una strada sicuramente più onerosa, sicuramente sicura, magari non ha rappresentato quello che uno si aspettava e qui possiamo discutere ma non certo additare questo approccio come pericoloso o fatto con poca consapevolezza.

Cordialmente
Rana