Computer tecnici quali e come?

[CGL]

secondo me NI

Nel senso che se devo far un tuffo su un relitto tra 40/50 mt e faccio una pianificazione tabella a 50mt mentre poi immersione effettiva la faccio a 45mt di media ci potrebbe essere una differenza.
non da strapparsi i capelli

nel dubbio pianifico e faccio una tabella a 45mt e potrò essere "nel giusto" e calcolare effettivamente quello che poi succederà in acqua.

io faccio così.

Quindi fai l'immersione con due tabelle, una per i 45 metri e una per i 50 metri ho capito bene?

[paolinus]

Quindi fai l'immersione con due tabelle, una per i 45 metri e una per i 50 metri ho capito bene?

No ne faccio una solo x 45.
come si diceva sopra noi sub amatoriali della domenica e qualche volta del sabato, andiamo su relitti e posti stra conosciuti e quindi bene o male si sa dove si va a parare….

[CGL]

Se io programmo un immersione tecnica la programmo ovviamente rifacendomi ad un determinato software decompressivo.
Va da se che questo software è lo stesso che adotta il computer tecnico, spesso si programma a tavolino proprio con il computer subacqueo (che ha anche funzione di programmazione).

Si stabiliscono i parametri dell'immersione, i tempi, le quote i consumi ecc, ecc.

Se la programmazione è ben fatta, e soprattutto se ci s'immerge seguendo quanto programmato, non ci sono differenze di nota tra quanto programmato e quanto indica il computer che ha seguito l'effettivo profilo.


A volte per vari motivi ci si discosta da quanto programmato, ovviamente il discostamento non può essere significativo perché vorrebbe dire compromettere i calcoli relativi alla scorta di gas.
Questi scostamenti possono portare il computer a differenze rispetto al programmato ma ripeto queste differenze non possono essere rilevanti.
In poche parole differenze che un subacqueo con esperienza sa di per se gestire anche senza il computer stesso.

Se si arriva a rilevanti differenze vuol dire che la nostra programmazione non era corretta che noi non ci siamo attenuti a quanto stabilito e per tanto che ci si è mossi in maniera approssimata - sperando che tutto vada bene perché nulla va male.

Anche in immersioni con un alto grado d'incertezza (vedi esplorazioni) ci sono dei parametri di base in fase di programmazione che vanno tenuti sotto controllo e che non devono essere superati.

Il computer è solo uno strumento che permette una più comoda gestione ma che di fatto non autorizza a sbattersene della programmazione e dei paletti che questa pone.

Spero di averti risposto.

Cordialmente
Rana

Ok grazie,
io credevo che la programmazione fosse fatta con tabelle specifiche per immersioni tecniche (tipo tabella US Navy per le immersioni ad aria), invece anche li si usano già dei software, era questo che non sapevo

[paolinus]

Mi riferisco al secondo caso che citi, usare tabelle pre confezionate a modi US Navy.

Con i software io posso crearmi un piccolo pacchetto di run time (ergo una piccola tabella) specificatamente calibrata sul contesto dell'immersione che eseguo e quindi avere quella flessibilità che permettono i computer e la mnemonica.


Rana

perfetto, ok

[npole]

Ma un conto dire: è uno strumento comodo ma in ogni momento posso farne a meno e non è assolutamente un elemento che aumenta la sicurezza.

Quindi perché sarebbe "comodo"? Perché ti permette di monitorare i parametri di un'immersione in modo rapido e sicuro, abbreviando i tempi di intervento (anche in caso di necessità) e limitando il possibile errore umano. La "maggiore comodità" in un'immersione si traduce in maggiore sicurezza, perché riduciamo il numero di variabili che giocano a nostro sfavore.

Ed è questo che non vuoi capire, il computer subacqueo non aggiunge nulla alla sicurezza, se cosi fosse saremmo tutti in grande pericolo nel momento in cui si dovesse rompere e si rompono i computer anche quelli di seconda generazione.

Non saremmo affatto in "grande pericolo", casomai le immersioni sarebbero meno sicure se non li avessero inventati.

Io ti chiedo mi puoi per cortesia indicare fonti che sostengono quello di cui tu sei convinto ?

Logica, non devo rendere vera un'affermazione perché appoggiata dal pensiero di qualcun altro. Se l'utilizzo di un computer oggi non pone a rischio di mdd più di quanto lo facciano le tabelle, ma in più offre l'opportunità di ottimizzare le tempistiche di decompressione (e quindi lo stress da decompressione) in ogni circostanza, oltre a fornirmi dati precisi (che pre-immersione posso invece solo stimare), per me questo si traduce in maggiore sicurezza. Senza contare il fattore "errore umano" citato sopra.

Io ti posso dire che tutti i manuali non dicono quello che tu sostieni, io ti posso dire che se leggi libri di subacquei tecnici nessuno afferma quello che tu sostieni.

Io non ho letto tutti i manuali di subacquea del mondo, e non influenzerebbe comunque la mia logica.

Possibile che tutte queste esperienze, di subacquei che per l'estremo che affrontano hanno e sono sensibili al più minimo aumento di sicurezza non sono arrivati a sostenere quello che tu affermi ma anzi sono andati in senso opposto ?????

Non mi pare che il mondo della subacquea sia andata in senso opposto: oggi tutti (anche nella subacquea tecnica) utilizzano un computer.

Se un subacqueo tecnico ha bisogno del computer per avere "certezza" di quello che fa è un subacqueo non preparato ad affrontare quanto intende fare

Non ho mai parlato di "certezze", stai estremizzando il concetto, ho affermato che il computer assiste il subacqueo, e questa assistenza si traduce in maggiore sicurezza per i motivi sopra descritti. Siamo o non siamo esseri umani? Anche dopo 10000 immersioni condotte con tutti crismi, preferisco avere un gingillo sul braccio che alla 10001 immersione potrebbe dirmi: "hey... forse qui i conti non tornano". Si chiama assistenza tecnologica (da non confondere con la sudditanza) e nel 2020 questo concetto è esteso ad ogni ambito del nostro vivere, basta saperne sfruttare i vantaggi e non sentirsi persi se dovesse venire a mancare.

[blu dive]

Io penso che al giorno d'oggi non ci sia più nessuna immersione in trimix soprattutto se questa è fatta a fini esplorativi e a profondità importanti che non si avvale di almeno un software decompressivo in fase di programmazione.

e chi ha mai asserito il contrario?
Ma quello che ne viene fuori non è, probabilmente, quello che si andrà a fare.

P.S. Ogni computer "tec" moderno offre sempre la possibilità di fare un plan, io non ne conosco che non abbiano questa opzione.

[RANA]

Quindi perché sarebbe "comodo"? Perché ti permette di monitorare i parametri di un'immersione in modo rapido e sicuro, abbreviando i tempi di intervento (anche in caso di necessità) e limitando il possibile errore umano. La "maggiore comodità" in un'immersione si traduce in maggiore sicurezza, perché riduciamo il numero di variabili che giocano a nostro sfavore.

E' comodo da usare ma l'errore umano in fase decompressivo - in un subacqueo preparato non incide.
Ritorniamo all'ABC la decompressione non è l'unico problema e neanche il più importante.
In caso di problemi un subacqueo preparato agisce con la memoria della sua esperienza mettendo in atto comportamenti mutuati dalle capacità e dalla conoscenza che ha.
Il computer in questa fase neanche lo guarda.
Risolto il problema la gestione della decompressione è semplice basta che segua la programmazione fatta aggiustando sulla base del tempo impiegato a risolvere il problema, se ha un computer seguirà le indicazioni che non potranno essere distanti dalla programmazione fatta.
Il computer non ti tira fuori dal merdone quando ti ci trovi di mezzo e quando ne esci il fatto di avere il computer o meno non cambia nulla.

Non saremmo affatto in "grande pericolo", casomai le immersioni sarebbero meno sicure se non li avessero inventati.

Si, se non sei preparato.
Se sei preparato non cambia nulla, non è certo il computer che ha permesso di fare certe immersioni.

Logica, non devo rendere vera un'affermazione perché appoggiata dal pensiero di qualcun altro. Se l'utilizzo di un computer oggi non pone a rischio di mdd più di quanto lo facciano le tabelle, ma in più offre l'opportunità di ottimizzare le tempistiche di decompressione (e quindi lo stress da decompressione) in ogni circostanza, oltre a fornirmi dati precisi (che pre-immersione posso invece solo stimare), per me questo si traduce in maggiore sicurezza. Senza contare il fattore "errore umano" citato sopra.

Volevo appunto evitare di autoreferenziarsi.
Certo hai trovato questa bella uscita per giustificare il fatto che nella pratica nessun subacqueo ad un certo livello ragiona con la tua logica.

Io non ho letto tutti i manuali di subacquea del mondo, e non influenzerebbe comunque la mia logica.

Mi spiace per te ma non funziona cosi.
Se la tua logica avesse un costrutto reale ci sarebbe sicuramente un riferimento nei manuali, nelle dispense, nelle fonti.
Se non c'è, non c'è.
Non penserai veramente che quanto hai detto sia una novità che nessuno mai ha pensato ?

Non mi pare che il mondo della subacquea sia andata in senso opposto: oggi tutti (anche nella subacquea tecnica) utilizzano un computer.

Ma che vuol dire ?
I computer si usano, mai negato questo.
Ma che rappresentano nelle immersioni tecniche un oggettivo incremento della sicurezza a tal punto che il solo averlo al polso rende l'immersione più sicura è solo un tuo personale ragionamento che ripeto, non trova riscontro.

Non ho mai parlato di "certezze", stai estremizzando il concetto, ho affermato che il computer assiste il subacqueo, e questa assistenza si traduce in maggiore sicurezza per i motivi sopra descritti.

Ma quali motivi sopra descritti ?
Se ti trovi nel merdone devi per prima cosa saper uscire da quella situazione e in quei momenti il computer non ti è di nessun aiuto perché il problema è il rischio di non riuscire a risalire.
Lo vuoi capire che quando sei nella merda in profondità il problema è risalire!!! - bene o male non ha importanza.
Solo quando hai recuperato quota e stabilizzato la situazione puoi andare a valutare la decompressione ma quando sei a questo punto l'ultimo dei problemi è la decompressione, che se hai fatto un minimo di programmazione sai fare anche senza il computer.

Siamo o non siamo esseri umani? Anche dopo 10000 immersioni condotte con tutti crismi, preferisco avere un gingillo sul braccio che alla 10001 immersione potrebbe dirmi: "hey... forse qui i conti non tornano".

Ma cavoli se hai programmato cosa non deve tornare ?
Cosa hai paura di sbagliare ?
E poi parliamo di decompressione che non è il problema dei problemi, il problema reale è la scorta di gas, lo stress, l'affanno, l'eventuale narcosi.
Tutti aspetti dove il computer non serve a una minchia (scusa il francesismo).
Ma secondo te una volta che ho programmato ho paura di quello che ho programmato ?

Si chiama assistenza tecnologica (da non confondere con la sudditanza) e nel 2020 questo concetto è esteso ad ogni ambito del nostro vivere, basta saperne sfruttare i vantaggi e non sentirsi persi se dovesse venire a mancare.

Ahhhh
Assistenza tecnologica.
Questa non l'avevo ancora sentita.
Io ti ripeto amo chiamarla la "coperta di Linus".

Cordialmente
Rana

[RANA]

e chi ha mai asserito il contrario?
Ma quello che ne viene fuori non è, probabilmente, quello che si andrà a fare.

Perdona mi sono fatto prendere la mano.

P.S. Ogni computer "tec" moderno offre sempre la possibilità di fare un plan, io non ne conosco che non abbiano questa opzione.

Assolutamente d'accordo.


Rana

[Lorescuba]

Scusate la domanda, forse banale, ma io non faccio immersioni tecniche e quindi magari dico una cavolata,

che differenza passa tra un immersione programmata con le tabelle e tutti i calcoli fatti a tavolino e quella fatta con il computer? ovvero c'è molta differenza?
Provo a spiegarmi meglio,
stabilite le percentuali di elio ? ossigeno? azoto? (non so se sia esattamente cosi) con cui si programma un immersione e programmando invece la stessa immersione con un computer si ottengono differenze sostanziali (chiaramente a parità di percentuali e condizioni)?

Ovviamente do per scontato che la programmazione deva sempre essere fatta, ma solo una semplice curiosità sulla differenza di risultati dei due sistemi di calcolo

Provo a risponderti... Io ho trovato sempre molto scomodo utilizzare i "planner" contenuti nei computer subacquei e ho sempre utilizzato un software sul computer portatile. Come diceva Rana, ormai ci sono anche software che fanno ogni tipo di programmazione anche su smartphone, pasta pagare la licenza (altrimenti sono quasi solo a titolo divulgativo e programmi veramente poco).
Quindi si, imposti il gas che respiri nelle differenti parti dell'immersione, la profondità, il tempo e lui calcola i parametri dell'immersione.
Ovviamente, devi anche dargli dei dati più "personali" quali il tuo consumo di gas nelle varie fasi (fondo, deco, etc), il livello di conservativismo (o su alcuni computer i GF) e via dicendo.
Quindi ottieni una o più tabelle che ti permettono di affrintare l'immersione e diversi scenari possibili, avendo velocemente anche il volume di gas necessario, il tempo totale di deco e vari altri dati.

[blu dive]

Risolto il problema la gestione della decompressione è semplice basta che segua la programmazione fatta aggiustando sulla base del tempo impiegato a risolvere il problema, se ha un computer seguirà le indicazioni che non potranno essere distanti dalla programmazione fatta.
Il computer non ti tira fuori dal merdone quando ti ci trovi di mezzo e quando ne esci il fatto di avere il computer o meno non cambia nulla.

Mettiamo che la tua immersione a 100m passi da 20 a 30 minuti di fondo (o da 30 a 40), come aggiusteresti il piano decompressivo?

[npole]

E' comodo da usare ma l'errore umano in fase decompressivo - in un subacqueo preparato non incide.

Non è un "errore decompressivo", la tabelle prevedono scenari fissi, la realtà può essere differente da ciò che era stato pianificato e per quanto tu possa anche pianificare l'imprevisto, la pianificazione sarà comunque compartimentale, il computer invece di darà un risultato reale, certo e assolutamente preciso, il tuo invece sarà frutto di approssimazioni.

In caso di problemi un subacqueo preparato agisce con la memoria della sua esperienza mettendo in atto comportamenti mutuati dalle capacità e dalla conoscenza che ha.

Presupponenza. Questo prevede una autovalutazione della propria esperienza senza contraddittorio. Un po' come andare in auto e mettere la testa fuori dal finestrino e valutare la velocità della stessa, perché si è "esperti piloti", ignorando il fatto che sia stato il inventato il tachimetro.

Il computer non ti tira fuori dal merdone quando ti ci trovi di mezzo e quando ne esci il fatto di avere il computer o meno non cambia nulla.

Dipende. Se hai commesso un errore, il computer ti offre una chance di correggerlo prima che esso possa eventualmente diventare un merdone. E a fine immersione è meglio confrontarsi con la propria esperienza e capire gli errori commessi, che pagarne le conseguenze perché ci si è auto-definiti subacquei esperti che non possono e non faranno mai errori, come se non avessimo mai visto un esperto fare errori. Comunque nessuno ha accennato ai "merdoni", si stava discutendo della maggior sicurezza di un'immersione condotta con strumenti moderni (in questo caso il computer), piuttosto che restare ancorati al passato perché "l'unica cosa che conta è l'esperienza e io i conti me li faccio tutti a mente e non sbaglio mai".

Certo hai trovato questa bella uscita per giustificare il fatto che nella pratica nessun subacqueo ad un certo livello ragiona con la tua logica.

Se così non fosse, non si spenderebbero centinaia (o migliaia) di euro per questi strumenti. Oppure vogliamo reintrodurre l'aspetto della "moda"?

Non penserai veramente che quanto hai detto sia una novità che nessuno mai ha pensato ?

(stessa risposta di cui sopra)

Ma che rappresentano nelle immersioni tecniche un oggettivo incremento della sicurezza a tal punto che il solo averlo al polso rende l'immersione più sicura è solo un tuo personale ragionamento che ripeto, non trova riscontro.

(stessa risposta di cui sopra)

Ma quali motivi sopra descritti ?
Se ti trovi nel merdone devi per prima cosa saper uscire da quella situazione e in quei momenti il computer non ti è di nessun aiuto perché il problema è il rischio di non riuscire a risalire.
Lo vuoi capire che quando sei nella merda in profondità il problema è risalire!!! - bene o male non ha importanza.
Solo quando hai recuperato quota e stabilizzato la situazione puoi andare a valutare la decompressione ma quando sei a questo punto l'ultimo dei problemi è la decompressione, che se hai fatto un minimo di programmazione sai fare anche senza il computer.

Stai ancora una volta estremizzando il concetto: non deve essere necessariamente una situazione di vita o di morte ma di ottimizzazione dei tempi. Preferisco farmi le giuste soste di decompressione e non approssimare perché il mio piano non prevedeva tutti gli scenari N+1.

Ma secondo te una volta che ho programmato ho paura di quello che ho programmato ?

Se tu avessi paura di quello che hai programmato significherebbe che non ti fideresti delle tue capacità e che quindi quell'immersione non dovresti proprio farla. Il programma è una cosa, la realtà è un'altra e le due potrebbero non coincidere e non necessariamente perché si sono fatti degli errori, ma semplicemente perché il programma ha dei limiti (è idealizzato), la realtà invece è... realtà.

Ahhhh
Assistenza tecnologica.
Questa non l'avevo ancora sentita.
Io ti ripeto amo chiamarla la "coperta di Linus".

Eheh.. è più o meno la risposta che danno quelli che si ostinano a non considerare che non viviamo più negli anni '50.

[RANA]

......
Eheh.. è più o meno la risposta che danno quelli che si ostinano a non considerare che non viviamo più negli anni '50.

Va bene, penso di aver detto tutto quello che avevo da dire.
Penso che chi legge ha la possibilità di valutare tutti gli aspetti, sia il tuo punto di vista ma anche le mie critiche, ed è questo che a me preme, non certo convincerti.

Cordialmente
Rana

[titave]

Non abbiamo considerato una cosa....

Se condivido la mia programmazione con il mio compagno di immersione condividerò anche tutte le soste, i cambi gas, le opportune verifiche e potrò affrontare anche gli eventuali malfunzionamenti o situazioni dove essere in due può essere importante.

Se ogniuno usa il suo computer o sistemi diversi (vedi Paolinus...lui a tabella e gli amici in ratio deco o simili) ci si ritrova o ad aspettarsi (e non rispettare la programmazione...)o a fare soste solitarie. Di fatto, a questo punto, si è soli, con quello che ne consegue. Nulla di negativo a prescindere ma si è soli. Un compagno 3 metri sopra (o sotto) non è più un compagno affidabile vista anche tutta la "roba" che uno si sta portando appresso.
il computer in questo caso è certamente più flessibile.

MI sembra che l'esperienza non ci manchi: ogniuno ha sviluppato il suo sistema o, per meglio dire, ha adattato il metodo didattico iniziale alle proprie preferenze.
Il migliore?
Sicuramente il mio....almeno per me!
E sono certo che anche il vostro sarà sicuramente il migliore per voi anche se continuano ad argomentare per giorni.

Tita

[CGL]

No ne faccio una solo x 45.
come si diceva sopra noi sub amatoriali della domenica e qualche volta del sabato, andiamo su relitti e posti stra conosciuti e quindi bene o male si sa dove si va a parare….

Grazie , non avevo capito

[CGL]

Provo a risponderti... Io ho trovato sempre molto scomodo utilizzare i "planner" contenuti nei computer subacquei e ho sempre utilizzato un software sul computer portatile. Come diceva Rana, ormai ci sono anche software che fanno ogni tipo di programmazione anche su smartphone, pasta pagare la licenza (altrimenti sono quasi solo a titolo divulgativo e programmi veramente poco).
Quindi si, imposti il gas che respiri nelle differenti parti dell'immersione, la profondità, il tempo e lui calcola i parametri dell'immersione.
Ovviamente, devi anche dargli dei dati più "personali" quali il tuo consumo di gas nelle varie fasi (fondo, deco, etc), il livello di conservativismo (o su alcuni computer i GF) e via dicendo.
Quindi ottieni una o più tabelle che ti permettono di affrintare l'immersione e diversi scenari possibili, avendo velocemente anche il volume di gas necessario, il tempo totale di deco e vari altri dati.

Capisco,
il fatto di usare un computer o uno smartphone è sicuramente comodo per la programmazione però richiedono sempre l'inserimento di dati personali come dici te, es. i consumi di fondo o in deco ecc...
Io invece pensavo che ci fossero delle tabelle già pronte come in un immersione ad aria,

esempio esco dalla curva di sicurezza dei 42 metri devo fare X minuti di decompressione a 6 metri,
queste tabelle come ben sai non tengono conto dei consumi (o meglio tengono conto di un consumo standard),

immersione a 100 metri allora con la tale miscela ho un tempo di fondo X poi devo risalire a metri Y e fare un cambio miscela e poi una deco a Z metri ecc. ecc. ,

diciamo una tabella standard che non richieda la necessità di tutti quei dati personali citati prima (può andare bene anche un software standard senza dati personali)

Come detto prima non facendo immersioni di quel tipo potrei aver detto anche una gran cavolata
Ciao