Computer tecnici quali e come?

[RANA]

Cioè: mi faccio la mia "spedizione" (anche con la X come si usa oggi), vado a 100 m = sono un sub tecnico.
Poi vai a vedere e si tratta di posti ormai noti e stra noti, di cui si sa tutto, dove è possibile programmare l'immersione al millimetro e al secondo.
In questa situazione l'uso di un computer o di un sistema mnemonico (nel senso generico del termine) è una comodità, l'aumento di sicurezza, se c'è, è difficilmente quantificabile.

In questo tuo passaggio sei stato un signore con la "S" maiuscola nel definire la subacquea tecnica "ricreativa".

Io sono stato molto ma molto cattivo.

Oggi i -100 metri non sono più quelle "colonne d'Ercole" che delimitavano i subacquei con i cosi detti attributi da quelli della domenica.

Oggi scendere in miscela trimix a -100 metri in luoghi conosciuti, come quelli che hai descritto è un attività molto più fattibile da subacquei che un tempo non potevano neanche pensare di osare a certe quote.
I -100 metri sono una profondità alta e l'immersione rimane un immersione molto difficile anche se si svolge in trimix, ma ormai è accessibile con relativa "facilità" anche da chi non ha ancora una solida esperienza nelle immersioni trimix.

E nuovamente ripeto, se accettiamo questa ipotesi comprendo il discorso di npole , se parliamo di subacquei ben formati e di solida esperienza come hai detto tu non penso che in un contesto come quello che hai descritto il computer apporti effettivamente un grado di sicurezza maggiore, ritornando sulle mie posizioni iniziali.

Io rimango convinto che un subacqueo che s'immerge a -100 metri deve essere motivato e preparato a tal punto da considerare sempre e comunque il computer solo come una comodità e non come una necessità nell'ambito della sicurezza.


Rana

[RANA]

Questo modo di operare ha portato al falso convincimento che tutte le immersioni possano essere programmate secondo punti fermi quali profondità, tempi e gas da usare.

Ma non è sempre così.
Ci sono le immersioni in siti di cui non si hanno informazioni, come
quando si va a cercare qualcosa, dove l'unico riferimento è un punto sulla carta nautica.
Qui la programmazione segue prassi differenti dallo scrivere 3 o 4 tabelle e decidere che gas usare, perché non hai riferimenti sicuri.

Sono casi in cui il computer e/o i sistemi mnemonici, non solo sono comodi, ma possono realmente aumentare la sicurezza, nella misura in cui il raggiungimento dell'obiettivo prevarica il pedissequo rispetto di un piano decompressivo precompilato.

Io ritengo che ogni immersione si possa programmare, ed anzi si debba programmare.
Se c'è, come tu giustamente hai fatto notare, delle esigenze particolari, esplorative di un sito che non si conosce si fanno determinate valutazioni.

Primo un subacqueo tecnico che affronti un nuovo sito completamente sconosciuto non rientra nella categoria che possiamo chiamare "tecnico ricreativo".
Un subacqueo tecnico in grado di affrontare una discesa in un ambiente del tutto sconosciuto non è un subacqueo che sente come imperativo l'adozione del computer come elemento che infonde sicurezza (concetto della "coperta di Linus").

Anche se trattasi di un luogo sconosciuto la programmazione deve necessariamente definire dei limiti operativi, per il semplice fatto che in un immersione (sia tecnica che ricreativa), tu mi insegni, comanda la scorta di gas e non la decompressione.
Pertanto bisogna stabilire ben determinati confini operativi comunque.

Poi è vero si può anche esplorare il cosi detto "punto sulla carta nautica" ma una volta sul sito penso che sia il minimo sindacabile raccogliere dei dati di massima con l'ecoscandaglio ed avere un idea di massima del fondale - almeno della battimetrica.

La programmazione della decompressione (quello che chiami piano precomplilato) non necessariamente è rigido come lo descrivi, soprattutto se parliamo di subacquei esperti in grado di capire come "comportarsi" tra due estremi precedentemente pianificati che descrivono i limiti del fare dal punto di vista della scorta di gas.

Insomma alla fine quando un subacqueo cosi affronta le immersioni che hai descritto non penso consideri il computer come l'elemento determinante della sua sicurezza, non penso che in questo strumento riponga la sua sicurezza di riemergere ma consideri questo strumento solo una comodità ma non determinante.


Rana

[Lorescuba]

Riprendendo quanto scritto da Bludive, se vai a cercare qualcosa in un punto x (tipicamente un relitto, ma anche un nuovo punto di immersione) fai un certo tipo di pianificazione. Magari programmi 15' di fondo, ma le circostanze fanno si che tu ne faccia 5 o 25... Ferme le scorte di gas (se hai un rebreather, comanda di più il TTS, quindi la deco), in entrambi i casi, un sistema flessibile non solo è più comodo, ma magari aumenta la sicurezza perchè la prof media o massima non è stata quella programmata, oltre al tempo di fondo, sensibilmente differente. Io sono decisamente favorevole al computer che "segue" ogni 2" il mio tuffo, piuttosto che mettermi a fare conti su quando e per quanto mi devo fermare (cosa che peraltro sarei capace circa di fare, sia in aria sia in trimix, e che ho imparato per sola curiosità personale).

[blu dive]

In parte ha già risposto Lorenzo.

Fammi precisare che non ho mai scritto che "non c'è programmazione", sarebbe impossibile anche praticamente.

Cambiano i parametri, e questi parametri non sono, sempre, facilmente estrapolabili da una semplice tabella.

Il computer, o un sistema agile di calcolo della decompressione, aiuta non poco, questo aiuto è valutabile come aumento di sicurezza rispetto a delle tabelle rigide. In termini di tempo, di riserva di gas per esempio, non sempre "decompressione+lunga=più sicurezza".

Non è un caso che le varie decompressioni mnemoniche, RD ecc siano nate in grotta...

Permettimi anche di anticipare chi dirà che la ricerca si faceva anche con le tabelle.
Certo! Infatti, sono stato testimone della messa in pratica di molti sistemi di rimaneggiamento on the fly delle tabelle per poter gestire situazioni insolite.
Sono abbastanza convinto che, le moderne tecniche mnemoniche, abbiano avuto come precursori proprio questo genere di approccio, a sua volta, derivato da una necessità pratica e dal limite di un sistema basato sulla rigidità dei parametri profondità-tempo.

[paolinus]

Premesso che 99.9% dei sub tecnici amatoriale non fa tuffi esplorativi, quindi sa dove si immerge, sa già a priori il relitto o la secca su che profondità media, profondità massima si trova, uso del computer è una comodità del quale si può fare anche a meno.
Da non utilizzatore e da subacqueo in Ca,io devo sapere a priori sempre e cmq dove è quando devo fare la deco.
Non è contemplato fare 15 anziché 25.
È non voglio staccare dal fondo e capire poi dopo se il computer mi darà un tappa a 51 o 36.
Tutto deve essere pianificato prima.

Non so, non utilizzandolo unico vero vantaggio che ci vedo e in caso di problemi e gestione degli stessi.
Insomma se sono nel merdone.

È vero che se fosse così "determinante" sarebbe obbligatorio nei corsi in Ca, non mi risulta lo sia.
Ad ogni modo a prescindere da ciò che si usa, tabelle, computer, memonici importante essere consapevoli di ciò che si va a fare ed individuare sempre le criticità che ogni tuffo e piano decompressivo potrebbe avere.

Per i reb diver non penso abbia senso privarsi della comodità del computer,necessario anche per monitorare altri parametri

[blu dive]

importante essere consapevoli di ciò che si va a fare ed individuare sempre le criticità che ogni tuffo

in due righe la differenza tra un sommozzatore e un asino con le bombole

[paolinus]

Riprendendo quanto scritto da Bludive, se vai a cercare qualcosa in un punto x (tipicamente un relitto, ma anche un nuovo punto di immersione) fai un certo tipo di pianificazione. Magari programmi 15' di fondo, ma le circostanze fanno si che tu ne faccia 5 o 25... Ferme le scorte di gas (se hai un rebreather, comanda di più il TTS, quindi la deco), in entrambi i casi, un sistema flessibile non solo è più comodo, ma magari aumenta la sicurezza perchè la prof media o massima non è stata quella programmata, oltre al tempo di fondo, sensibilmente differente. Io sono decisamente favorevole al computer che "segue" ogni 2" il mio tuffo, piuttosto che mettermi a fare conti su quando e per quanto mi devo fermare (cosa che peraltro sarei capace circa di fare, sia in aria sia in trimix, e che ho imparato per sola curiosità personale).

voi rebriteristi vi sbragate

[paolinus]

in due righe la differenza tra un sommozzatore e un asino con le bombole

spero di non essere l'asino


i what if penso che siano la parte più importante di un tuffo.
In tutti i tuffi ho sempre nel wetnotes i piani di contigenza.

in alcuni tuffi dove abbiamo gas diversi all'interno del team, mi faccio pure dei piani di contigenza con le deco dei soci, che scroccone che sono




Vedi al lago dove abbiamo zero assistenza è bene capire come venirne fuori…..

[Lorescuba]

voi rebriteristi vi sbragate

[CGL]

Scusate la domanda, forse banale, ma io non faccio immersioni tecniche e quindi magari dico una cavolata,

che differenza passa tra un immersione programmata con le tabelle e tutti i calcoli fatti a tavolino e quella fatta con il computer? ovvero c'è molta differenza?
Provo a spiegarmi meglio,
stabilite le percentuali di elio ? ossigeno? azoto? (non so se sia esattamente cosi) con cui si programma un immersione e programmando invece la stessa immersione con un computer si ottengono differenze sostanziali (chiaramente a parità di percentuali e condizioni)?

Ovviamente do per scontato che la programmazione deva sempre essere fatta, ma solo una semplice curiosità sulla differenza di risultati dei due sistemi di calcolo

[RANA]

Il computer, o un sistema agile di calcolo della decompressione, aiuta non poco, questo aiuto è valutabile come aumento di sicurezza rispetto a delle tabelle rigide. In termini di tempo, di riserva di gas per esempio, non sempre "decompressione+lunga=più sicurezza".

Non è un caso che le varie decompressioni mnemoniche, RD ecc siano nate in grotta...

Permettimi anche di anticipare chi dirà che la ricerca si faceva anche con le tabelle.

Ciao Blu Dive.

Io penso che al giorno d'oggi non ci sia più nessuna immersione in trimix soprattutto se questa è fatta a fini esplorativi e a profondità importanti che non si avvale di almeno un software decompressivo in fase di programmazione.

Non penso che si usino le tabelle a modi come si faceva con le classiche US Navy in aria.

La tabella classica concordo con te è troppo rigida come mezzo per progammare immersioni di questo tipo.

Oggi ogni smartphone è in grado di far girare un software decompressivo da usare per programmare, oggi un portatile è normale amministrazione.

Con i software si possono calibrare piani in grado di dare quella flessibilità che non è propria solo dei computer subacquei o dei sistemi mnemonici.
Soprattutto se si parla di subacquei ben formati e di esperienza.

Va da se che le tabelle al giorno d'oggi sono obsolete, programmare a tabella è come cercare di risolvere un equazione con il pallottoliere quando si hanno mezzi ben più precisi e versatili come i software.


Rana

[paolinus]

Scusate la domanda, forse banale, ma io non faccio immersioni tecniche e quindi magari dico una cavolata,

che differenza passa tra un immersione programmata con le tabelle e tutti i calcoli fatti a tavolino e quella fatta con il computer? ovvero c'è molta differenza?
Provo a spiegarmi meglio,
stabilite le percentuali di elio ? ossigeno? azoto? (non so se sia esattamente cosi) con cui si programma un immersione e programmando invece la stessa immersione con un computer si ottengono differenze sostanziali (chiaramente a parità di percentuali e condizioni)?

Ovviamente do per scontato che la programmazione deva sempre essere fatta, ma solo una semplice curiosità sulla differenza di risultati dei due sistemi di calcolo

secondo me NI

Nel senso che se devo far un tuffo su un relitto tra 40/50 mt e faccio una pianificazione tabella a 50mt mentre poi immersione effettiva la faccio a 45mt di media ci potrebbe essere una differenza.
non da strapparsi i capelli

nel dubbio pianifico e faccio una tabella a 45mt e potrò essere "nel giusto" e calcolare effettivamente quello che poi succederà in acqua.

io faccio così.

[paolinus]

Va da se che le tabelle al giorno d'oggi sono obsolete, programmare a tabella è come cercare di risolvere un equazione con il pallottoliere quando si hanno mezzi ben più precisi e versatili come i software.


Rana

Ciao Rana, ti riferisci a pianificare con software decompressivi da cui poi si generano tabelle?

o tabelle tipo usnavy o altre fonti?

[RANA]

Scusate la domanda, forse banale, ma io non faccio immersioni tecniche e quindi magari dico una cavolata,

che differenza passa tra un immersione programmata con le tabelle e tutti i calcoli fatti a tavolino e quella fatta con il computer? ovvero c'è molta differenza?
Provo a spiegarmi meglio,
stabilite le percentuali di elio ? ossigeno? azoto? (non so se sia esattamente cosi) con cui si programma un immersione e programmando invece la stessa immersione con un computer si ottengono differenze sostanziali (chiaramente a parità di percentuali e condizioni)?

Ovviamente do per scontato che la programmazione deva sempre essere fatta, ma solo una semplice curiosità sulla differenza di risultati dei due sistemi di calcolo

Se io programmo un immersione tecnica la programmo ovviamente rifacendomi ad un determinato software decompressivo.
Va da se che questo software è lo stesso che adotta il computer tecnico, spesso si programma a tavolino proprio con il computer subacqueo (che ha anche funzione di programmazione).

Si stabiliscono i parametri dell'immersione, i tempi, le quote i consumi ecc, ecc.

Se la programmazione è ben fatta, e soprattutto se ci s'immerge seguendo quanto programmato, non ci sono differenze di nota tra quanto programmato e quanto indica il computer che ha seguito l'effettivo profilo.


A volte per vari motivi ci si discosta da quanto programmato, ovviamente il discostamento non può essere significativo perché vorrebbe dire compromettere i calcoli relativi alla scorta di gas.
Questi scostamenti possono portare il computer a differenze rispetto al programmato ma ripeto queste differenze non possono essere rilevanti.
In poche parole differenze che un subacqueo con esperienza sa di per se gestire anche senza il computer stesso.

Se si arriva a rilevanti differenze vuol dire che la nostra programmazione non era corretta che noi non ci siamo attenuti a quanto stabilito e per tanto che ci si è mossi in maniera approssimata - sperando che tutto vada bene perché nulla va male.

Anche in immersioni con un alto grado d'incertezza (vedi esplorazioni) ci sono dei parametri di base in fase di programmazione che vanno tenuti sotto controllo e che non devono essere superati.

Il computer è solo uno strumento che permette una più comoda gestione ma che di fatto non autorizza a sbattersene della programmazione e dei paletti che questa pone.

Spero di averti risposto.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Ciao Rana, ti riferisci a pianificare con software decompressivi da cui poi si generano tabelle?

o tabelle tipo usnavy o altre fonti?

Mi riferisco al secondo caso che citi, usare tabelle pre confezionate a modi US Navy.

Con i software io posso crearmi un piccolo pacchetto di run time (ergo una piccola tabella) specificatamente calibrata sul contesto dell'immersione che eseguo e quindi avere quella flessibilità che permettono i computer e la mnemonica.


Rana