Computer tecnici quali e come?

[autumnalbeach]

Ti consiglio shearwater petrel 2...l'unico che acquisterei se non avessi già il modello precedente quasi equivalente.

Che differenze ci sono tra i due modelli?

[RANA]

Se avessimo voluto cose semplici saremo tutti su un forum di ricette Bimby

Il mio dubbio ora chiarito, non avendone mai utilizzato uno, era che il computer multimiscela si comportasse come una sorta di tabella elettronica e non come i computer ricreativi.

Grazie a tutti

Il computer multi miscela si comporta come tutti gli altri computer compresi quelli "ricreativi".

Non ci sono tabelle elettroniche e non avrebbero senso nel modo in cui le intendi tu.

Ogni computer processa un algoritmo - ossia la forma matematica di un modello decompressivo.

Ammetto che ultimamente sono usciti fuori computer di seconda generazione che si differenziano da quelli "ricreativi".
Per farti comprendere questa differenza dobbiamo andare nello specifico.

Seguimi spero di essere chiaro (chiedendo l'aiuto di tutti se dovessi dire delle inesattezze).

I computer che chiami "ricreativi" sono computer di prima generazione in cui il processore non è in grado di elaborare l'algoritmo completo.

In poche parole il microprocessore un tempo non era molto potente e per farlo più potente bisognava salire di costo, mentre la memoria era pressoché a basso costo.

Cosi i computer di prima generazione hanno un piccolo algoritmo che processa i risultati andando ad interpolare i dati su una sorta di banca dati precaricata sul computer.
Immagina un algoritmo che detta in soldoni va ad interpolare i risultati su una sorta di tabelle caricate in memoria.

Questo genera degli "arrotondamenti" che soprattutto nelle immersioni molto profonde incidono.

Nei computer di seconda generazione il processore è potente e processa tutto l'algoritmo del modello in tempo reale - di fatti si chiamano anche computer "real time".
Questi computer da immersioni permettono di fatto la gestione diretta di un vero e proprio software decompressivo potendo andare a modificare tantissimi parametri, cosa che non fanno i computer di prima generazione.

Questi computer sono quelli che ha citato Blu Dive ed anche The Doctor con il suo OSTC.

Detto questo io mi immergo principalmente in aria, ed uso ancora un vecchio Aladin di 15 anni fa e va benissimo.

Per usare un computer di seconda generazione bisogna non solo impegnare un costo molto alto ma soprattutto avere la cultura e la competenza per saperlo settare correttamente ed usare i vantaggi che ha.

Cordialmente
Rana

[npole]

Quindi alla fine il computer, sempre a valle di una corretta pianificazione, ti consente di essere (permettete il termine) "meno rigido" nel seguire il profilo.

Certo, nelle immersioni tecniche c'è sempre pianificazione, il computer non rende "meno rigido" il profilo, ma ti consente di ottimizzarlo. Ad esempio se fai un'immersione su un relitto, che prevede differenza di quota in base al contesto, all'atto della pianificazione potrai effettuare un'approssimazione del profilo immersivo e ragionevolmente esso sarà conservativo, durante l'immersione invece, avendo a disposizione uno strumento che valuta istantaneamente la profondità e di conseguenza calcola in modo esatto le tappe di decompressione, avrai un quadro molto più preciso, che verosimilmente differirà (di poco o meno poco) da quello che avevi pianificato.

Come ti hanno già detto, i vecchi computer (che è il motivo per cui nel precedente messaggio ho scritto "moderni/recenti") utilizzavano effettivamente una combinazione di tabelle, non potendo effettuare calcoli velocemente come quelli attuali, estrapolavano il valore (dalle tabelle) più vicino a quello determinato dai dati. Un esempio facile da capire è: i computer vecchi avevano le tabelline memorizzate; i computer nuovi eseguono effettivamente e in tempo reale la moltiplicazione.

Quanto sopra in un contesto normale, ma immaginiamo anche l'utilità di avere dati certi e reali in una situazione di emergenza, la cui reazione andrebbe anch'essa pianificata, ma una emergenza è imprevedibile, avere il supporto di un computer significa anche (mio pensiero personale) rendere le immersioni più sicure, con buona pace dei vintage divers.

[RANA]

Quanto sopra in un contesto normale, ma immaginiamo anche l'utilità di avere dati certi e reali in una situazione di emergenza, la cui reazione andrebbe anch'essa pianificata, ma una emergenza è imprevedibile, avere il supporto di un computer significa anche (mio pensiero personale) rendere le immersioni più sicure, con buona pace dei vintage divers.

Ciao Npole.

Ni !

Secondo m chi arriva a fare immersioni di un certo livello non ha bisogno della "coperta di Linus" per gestire un imprevisto o decidere di fare un certo "passaggio" .....

La programmazione è un fattore imprescindibile e necessario sempre, indipendentemente dal metodo scelto per gestire la risalita (computer, software, mnemonica, tabelle).

Il computer come elemento di sicurezza a cui attaccarsi in una situazione di stress lo vedo più nelle immersioni ricreative o pseudo avanzate, dove l'impreparazione (cosa comune in questo ambito) viene compensata da uno strumento digitale.

Cordialmente
Rana

[titave]

Ciao
partiamo dalla differenza tra Predator e petrel.
Il petrel è il modello successivo, un pelo più compatto e sottile di cui riprende tutte le caratteristiche.
I menù sono sovrapponibili ma non uguali ma la vera differenza è nello schermo: OLED sul Predator LCD sul petrel.
Il primo si vede qualcosa meglio....provato di persona ma nulla di clamoroso!
A vantaggio del petrel il poter usare anche le normali stilo e non solo le ls14500.
Il petrel e passato alla versione 2 con integrata la bussola.
Predator e petrel non sono più in produzione.

Ora, sulla base di esperienze negative, non prendo più in considerazione computer con batteria ricaricabile non sostituibile dall'utilizzatore finale.
Troppe aziende di computer tecnici sono scoppiate lasciando privi di assistenza i proprietari di computer funzionanti e costosi ma con l'accumulatore finito.

VR technology con il modello VRX
Xdeep con il Black (passato a genz con dubbia assistenza)
Uemis con lo Zurich
Dive Rite con Nitec q
Liquivision con X1
uwatec con tanti modelli (lo so...non sono ricaricabili ma cmq non sostituibili)

Insomma....una bella lista di costosi computer finiti per mancanza di assistenza.

Quindi....solo batteria sostituibile da se!

Ciao

Tita

[blu dive]

Quindi....solo batteria sostituibile da se!

Ho ragionato così anche io vendendo il freedom, nel caso specifico però, un po' me ne sono pentito.

[npole]

Ciao Npole.

Ni !

Secondo m chi arriva a fare immersioni di un certo livello non ha bisogno della "coperta di Linus" per gestire un imprevisto o decidere di fare un certo "passaggio" .....

La programmazione è un fattore imprescindibile e necessario sempre, indipendentemente dal metodo scelto per gestire la risalita (computer, software, mnemonica, tabelle).

Il computer come elemento di sicurezza a cui attaccarsi in una situazione di stress lo vedo più nelle immersioni ricreative o pseudo avanzate, dove l'impreparazione (cosa comune in questo ambito) viene compensata da uno strumento digitale.

Cordialmente
Rana

Ne parlammo già tempo fa, per questo ho aggiunto che si tratta del mio parere.
Indipendentemente dalla programmazione, che è imprescindibile in una immersione tecnica (ma sempre a mio parere, sarebbe bene programmare qualsiasi immersione (con i dovuti distingui), il supporto che oggi può fornire l'elettronica è un aiuto troppo importante per rinunciarvi, indipendentemente dall'esperienza.
Alla domanda: "si può condurre una immersione tecnica senza un computer?", la risposta è: "sì"; alla domanda: "l'utilizzo anche di un computer in un'immersione tecnica, la rende più sicura?", la risposta è: "sì". Basta quest'ultima risposta (per quanto mi riguarda) a rendere superfluo chiedersi se vale la pena utilizzarne uno o meno (il discorso economico nell'ambito della sicurezza lascia il tempo che trova). Del resto se il 100% - meno_qualche_mosca_bianca (io non ne ho mai incontrato uno, ma qualcuno ci sarà pure) dei subacquei tecnici usano (anche) un computer, non è certo per moda o per inesperienza.

[Lombo]

Ma (anche) 2...

[npole]

Ma (anche) 2...

Si, ma il secondo computer lo usi (almeno io) come gauge... è una comodità per non portarti dietro (anche) profondimetro e cronometro, quindi esula dal discorso "computer".

[Lombo]

Per me meglio 2...uguali..sofismi su algoritmi e strategie decompresdive da discutere comodamente al computer di casa scrivendo tabelle...in acqua 2 computer identici, considerati come fossero profondimetro/cronometro...che mentre gioco a fare il sommozzatore fanno il loro lavoro...

[Lombo]

Ovviamente finché tutto fila liscio, o quasi, comandano le tabelle..

[RANA]

domanda: "si può condurre una immersione tecnica senza un computer?",

La risposta è "si" non la trovo completa.
La risposta è si deve sempre condurre un immersione sapendo che si può fare a meno del computer.

domanda: "l'utilizzo anche di un computer in un'immersione tecnica, la rende più sicura?"

La risposta non è "si" - "si" lo affermi tu ma non è assolutamente oggettivo quanto affermi.

Basta quest'ultima risposta (per quanto mi riguarda) a rendere superfluo chiedersi se vale la pena utilizzarne uno o meno (il discorso economico nell'ambito della sicurezza lascia il tempo che trova). Del resto se il 100% - meno_qualche_mosca_bianca (io non ne ho mai incontrato uno, ma qualcuno ci sarà pure) dei subacquei tecnici usano (anche) un computer, non è certo per moda o per inesperienza.

Npole, non facciamo ceselli di semantica cercando di argomentare quello che per me è indifendibile.

Il computer subacqueo è usato sia in ambito ricreativo che in ambito tecnico perché è una comodità a cui ci siamo abituati.
Ma un conto dire: è uno strumento comodo ma in ogni momento posso farne a meno e non è assolutamente un elemento che aumenta la sicurezza.
La sicurezza nasce ed è depositata unicamente nell'esperienza del subacqueo e nella sua capacità non solo di programmare correttamente ma di eseguire come programmato l'immersione.
Con una buona programmazione la sicurezza che si raggiunge è tale che la presenza o meno di un computer subacqueo non cambia nulla, se non la mera comodità.

Ed è questo che non vuoi capire, il computer subacqueo non aggiunge nulla alla sicurezza, se cosi fosse saremmo tutti in grande pericolo nel momento in cui si dovesse rompere e si rompono i computer anche quelli di seconda generazione.

Tu mi dirai, anche quello che dici è una tua personale interpretazione e per tanto vale quanto quello che dico io.
Benissimo hai ragione ma ... ma ... c'è una differenza.
Io affermo questo perché prima ho cercato di capire cosa l'esperienza collettiva di chi fa un certo tipo d'immersioni ha consolidato.
Per me è l'esperienza del mondo tecnico ha costituire metro oggettivo in questi discorsi al di la delle posizioni dei singoli subacquei come possiamo essere io e te.

Io non ho esperienze in immersioni a tre cifre in ipossico, ma posso attingere ad esse - andando a leggere libri, manuali, andando a capire cosa altri e ben più preparati subacquei fanno e che posizione hanno davanti all'uso dei computer.

Tutti, ma proprio tutte le fonti (libri, racconti, manuali, esperienze ecc, ecc) davanti a questo discorso (se il computer rappresenta un maggior livello di sicurezza), discorso per altro fatto e rifatto da anni, hanno una ben precisa posizione ma proprio tutti convergono nel dire che il computer non aumenta la sicurezza nelle immersioni tecniche.
Ora se tutte le fonti convergono ad unisono nel ribadire questo aspetto - fermati !

Io ti chiedo mi puoi per cortesia indicare fonti che sostengono quello di cui tu sei convinto ?
Io ti posso dire che tutti i manuali non dicono quello che tu sostieni, io ti posso dire che se leggi libri di subacquei tecnici nessuno afferma quello che tu sostieni.
Certo io non posso dire che tutti in senso assoluto affermano che i computer non aumentano la sicurezza, perché non posso affermare di aver letto tutto, per cui ti ripeto tu puoi citarmi fonti da valutare che avallano quanto tu affermi ?

Tu stai dando delle risposte di comodo a domande che ti sei fatto per dimostrare che hai ragione, quando l'esperienza vera di chi fa un certo tipo d'immersioni non indica quanto tu affermi.
Su, per giunta, un argomento molto dibattuto da tantissimi anni, a tal punto che si è arrivato perfino alla mnemonica pur di non usare un computer.
Possibile che tutte queste esperienze, di subacquei che per l'estremo che affrontano hanno e sono sensibili al più minimo aumento di sicurezza non sono arrivati a sostenere quello che tu affermi ma anzi sono andati in senso opposto ?????

Cosa mi rispondi ???? "Non dirmi io la penso cosi, perché quello che pensiamo io e te vale zero se non trova riscontro nell'esperienza collettiva".

E' molto semplice, ciò che ha un vantaggio reale viene consolidato nell'esperienza collettiva e trova riscontro nelle fonti, libri, esperienze, tecniche, manuali, didattiche ecc, ecc.
Quello che non apporta vantaggi viene scartato, non trova posto in nessuna fonte, ed il computer come elemento di maggior sicurezza nella subacquea tecnica non esiste.

Il computer è una maggiore sicurezza e statisticamente se ne hanno le prove, in ambito ricreativo dove, ripeto l'impreparazione di base dei subacquei e quindi tutti i loro potenziali errori nel calcolo della risalita vengono in gran parte evitati grazia ad uno strumento che compensa la loro impreparazione.
Ma questo uso del computer è un uso "bovino" che non esiste nella subacquea tecnica che si fonda sulla reale consapevolezza di quanto si sta facendo.

Se un subacqueo tecnico ha bisogno del computer per avere "certezza" di quello che fa è un subacqueo non preparato ad affrontare quanto intende fare, e, per tanto non deve fare certe immersioni.
Nella subacquea tecnica non c'è spazio per la "coperta di Linus" che va bene per un bambino ma non per chi è adulto.
Se uno vuole fare un certo tipo di immersioni deve essere adulto subacqueamente parlando.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

A mio avviso, l'esperienza di un subacqueo DEVE passare dall'utilizzo delle tabelle, siano le US Navy o costruite ad hoc con un software. Il percorso per arrivare alla giusta consapevolezza passa dall'esperienza e dagli istruttori che devono far passare alcuni concetti formativi che devono spingere il subacqueo ad una autoformazione. Personalmente, ho fatto anni di immersioni tecniche con le tabelle, e poi sono passato al computer (nel mio caso, collegato al reb). In caso di immersione tecnica la pianificazione è molto importante, e si traduce normalmente in un tuffo "quadro", con prof. massima (media in caso di tuffi conosciuti). Di fatto le immersioni non sono mai così ma diventano delle multilivello, anche sul relitto poggiato sul fondo piano. Secondo me il problema (se di problema si può parlare) nell'uso del computer sta nella confidenza con l'immersione che questo ci può dare (lasciando da parte la pianificazione) e spesso nella mancata formazione del subacqueo a come impostare i diversi parametri del computer. Se ci sono queste lacune, il computer non aiuta, mentre se è correttamente impostato e se c'è la giusta pianificazione, il computer facilita il lavoro e - secondo me - aumenta anche la sicurezza dato che difficilmente sbaglierà i calcoli.

[blu dive]

Il computer è una maggiore sicurezza e statisticamente se ne hanno le prove, in ambito ricreativo dove, ripeto l'impreparazione di base dei subacquei e quindi tutti i loro potenziali errori nel calcolo della risalita vengono in gran parte evitati grazia ad uno strumento che compensa la loro impreparazione.
Ma questo uso del computer è un uso "bovino" che non esiste nella subacquea tecnica che si fonda sulla reale consapevolezza di quanto si sta facendo.

Se un subacqueo tecnico ha bisogno del computer per avere "certezza" di quello che fa è un subacqueo non preparato ad affrontare quanto intende fare, e, per tanto non deve fare certe immersioni.
Nella subacquea tecnica non c'è spazio per la "coperta di Linus" che va bene per un bambino ma non per chi è adulto.
Se uno vuole fare un certo tipo di immersioni deve essere adulto subacqueamente parlando.

mmmmm, RANA, si e no vale anche per il tuo ragionamento.
Provo a spiegare perché (IMHO).

La subacquea tecnica degli ultimi anni è diventata, in realtà, una subacquea ricreativa evoluta.
Cioè: mi faccio la mia "spedizione" (anche con la X come si usa oggi), vado a 100 m = sono un sub tecnico.
Poi vai a vedere e si tratta di posti ormai noti e stra noti, di cui si sa tutto, dove è possibile programmare l'immersione al millimetro e al secondo.
In questa situazione l'uso di un computer o di un sistema mnemonico (nel senso generico del termine) è una comodità, l'aumento di sicurezza, se c'è, è difficilmente quantificabile.

Questo modo di operare ha portato al falso convincimento che tutte le immersioni possano essere programmate secondo punti fermi quali profondità, tempi e gas da usare.

Ma non è sempre così.
Ci sono le immersioni in siti di cui non si hanno informazioni, come
quando si va a cercare qualcosa, dove l'unico riferimento è un punto sulla carta nautica.
Qui la programmazione segue prassi differenti dallo scrivere 3 o 4 tabelle e decidere che gas usare, perché non hai riferimenti sicuri.

Sono casi in cui il computer e/o i sistemi mnemonici, non solo sono comodi, ma possono realmente aumentare la sicurezza, nella misura in cui il raggiungimento dell'obiettivo prevarica il pedissequo rispetto di un piano decompressivo precompilato.

Per il resto potrei fare copia incolla da quello che scrive Lorenzo.

[RANA]

Ciao Blu Dive, grazie per aver apportato la tua esperienza.

La subacquea tecnica degli ultimi anni è diventata, in realtà, una subacquea ricreativa evoluta.

Sfondi una porta aperta,
sono anni che sostengo quanto tu hai scritto.
Penso che effettivamente si sia stratificata una fascia di immersioni "pseudo tecniche" in trimix che hanno quelli che possiamo considerare i tratti dell'immersione ricreativa.
Immersioni fatte con una preparazione di basa rosicata, spesso improvvisate, in cui il trimix si sostituisce all'aria in immersioni multilivello affrontate con una "leggerezza" propria dell'ambiente ricreativo.
Le attrezzature sicuramente più affidabili, i computer tecnici, ecc, ecc, permettono un approccio "easy" alla subacquea tecnica e questo porta tutto quel processo economico ed opportunistico a livello di espansione del mercato che ha portato e caratterizzato l'ambiente ricreativo che oggi tutti conosciamo (nel bene e nel male).
Possiamo dire che velatamente con discrezione si sta propagando il concetto di: "corsi tecnici facili e per tutti".

Se accettiamo come dato di fatto che esiste questa stratificazione a livello tecnico - e di fatto per me esiste - ammetto ed accetto il discorso che fa npole .
Effettivamente il computer tecnico per miscele non solo è una comodità ma rappresenta anche una sicurezza la dove l'errore umano è molto presente dato che si sono allargate le maglie della formazione per accedere ad un certo tipo di subacquea (un tempo appannaggio di pochi ma preparati e motivati subacquei).


Rana