Immersione senza usare il GAV una volta fatta la discesa

[AngeloFarina]

Permettimi a mia discolpa, io non sto pinneggiando

Certo che non stai pinneggiando, con quelle pinne non si riesce a pinneggiare. Stai scalciando (kicking, in inglese). Il movimento che fai si chiama "frog kick", cioè calcio della rana, ed è molto usato per immersioni tecniche entro grotte con fondo fangoso o relitti, appunto perchè permette di avanzare con poco sforzo (ma poca spinta), senza sollevare sporco dal fondo e dunque mantenenedo la visibilità.
Le rare volte che ho fatto grotte impegnative (tipo la grotta di Nereo a capo Caccia) ho usato anche io tale tipo di pinne e di scalciata.
Ovviamente venendo redarguito da mia moglie: lei è una istruttrice di nuoto pinnato (oltre che di sub), usa sempre e solo lunghissime pinne da apnea (direi sostanzialmente identiche a quelle di Gavno), non piega mai le ginocchia e tiene sembre la gambe distese come una ballerina sulle punte. E le braccia aderenti al corpo, non parzialmente protese in avanti (anche questa è invece una tecnica "da grotta", meglio sbattere con la mani contro la roccia quando non ci si vede una mazza che con la testa, anche se le braccia mezze stese in avanti frenano di brutto e compromettono l'assetto e l'idrodinamicità).
Nelle grotte mia moglie usa una speciale tecnica da lei stessa inventata, e chiamata (in altri settori) "forbice orizzontale" (horizontal scissor).
E' complessa da spiegare, e non ho un suo video sottomano. Ma è molto elegante, decisamente più efficiente del frog kick, non solo non solleva polvere dal fondo, ma evita anche di strisciare con le pinne sulla volta della grotta (come invece fa spesso chi pratica il frog kick).
A Capo Caccia, la volta della grotta è spesso coperta di corallo rosso, e se uno ci scalcia dentro viene immediatamente fatto uscire dalla grotta...

corallo-di-alghero-1-672x372.jpg

[RANA]

Ecco, la respirazione: parliamone.
......
Scusate se io e RANA a volte siamo un po' troppo "lunghetti"...

Non scusarti con me se scrivi tanto .......
Io non mi scuso se, a mia volta, scrivo tanto nel risponderti

Mi stai offrendo un interessantissimo confronto e di questo non posso che ringraziarti.

In questo caso la pensiamo diversamente, io non condivido quello che hai scritto, te lo dico per onestà intellettuale, ti considero una persona intelligente e proprio per onorare la tua intelligenza trovo che il rispetto passi attraverso la franchezza di dirti quello che penso.
Questo non vuol dire che io ho ragione e tu torto, dico che nel leggere quello che hai scritto non ho trovato elementi per cambiare opinione, cosa ben diversa dal dire ho ragione e tu torto

Io ti dico come la penso, ovviamente senza polemica, sarà, di sicuro per me, molto interessante leggere la tua risposta che mi offrirà sicuramente molti spunti di riflessione

L'A.R.O. - per chi non lo sapesse: A.R.O. = Auto Respiratore Ossigeno - è un circuito chiuso molto semplice, di fatto un rebreather, che funziona ad ossigeno puro, e l'A.R.A. per chi non lo sapesse sono le bombole classiche in aria a circuito aperto - sono due mondi molti diversi e difficilmente possono essere presi a misura l'uno per l'altro.

Con l'aro non possiamo scendere profondi la profondità massima sono pochi metri tra i -5 (l'ottimo) e al massimo -8 / -9 metri ma siamo ben oltre la soglia di tossicità dell'O2.
Questo da un lato evita tutti i problemi legati ad una miscela "pesante" - densa.

La CO2 non la respiriamo ma la produciamo, è un elemento di scarto dei processi metabolici, penso che possiamo tranquillamente affermare che più lavoro facciamo, più CO2 produciamo.

Il problema della profondità è l'aumento della pressione e di conseguenza l'aumento della densità legata alla miscela respirata.
L'aria ha un elevata densità ed in profondità causa un rallentamento inevitabile ad opera proprio dell'aumento di densità, i flussi nelle vie respiratorie da lamellari diventano disordinati e di conseguenza aumenta la fatica per ventilare.
La stessa ventilazione è movimentata della cassa toracica che tramite i suoi muscoli si espande e si contrae, il lavoro in aria profonda diventa molto più intenso e noi spendiamo una grande quantità di energia solo per respirare e di conseguenza produciamo più CO2 solo per ventilare......

Tutto questo porta, in aria profonda, ad un rallentamento della ventilazione solo per il fatto di trovarsi profondi a respirare aria, questo rallentamento si accompagna anche ad un tendenziale aumento di ritenzione di CO2 dovuta al fatto che rallenta la ventilazione ma aumenta la produzione anche solo per il fatto di respirare.

Alla CO2 si legano tanti aspetti, l'affanno, la narcosi, anche i processi di saturazione e desaturazione.

In questo contesto - aria profonda - andare ad inserire una pausa è sbagliato perché si ha già di per se un aumento di ritenzione, la pausa non porterebbe altro che un peggioramento in tal senso.

Ovviamente qui facciamo i conti senza l'oste, ti sei mai chiesto quanta CO2 sia necessaria ad invalidare un subacqueo in profondità che respira aria ?
Pochi millimetri di mercurio (non ricordo con esattezza ma posso andare a verificare) una quantità che può benissimo essere fornita da un semplice erogatore duro.
Capisci perché non vedo di buon occhi la pausa in questo contesto.

Rimanere a polmoni pieni per eliminare la CO2 a me non convince molto, primo gli scambi gassosi sono rapidi, questo è provato da un semplice esercizio.
Basta fare un piccolo ciclo di iperventilazioni per accusare subito formicolii e giramenti di testa, l'iperventilazione sono respiri rapidi, non seguono la tua teoria legata alla maggiore superficie dei polmoni pieni eppure sono sufficienti a calare drasticamente la CO2.
Il formicolii sono dovuti proprio al drastico calo della CO2 (ipocapnia) che provoca un cambiamento nel Ph del sangue (la CO2 determina il Ph del sangue).

Possiamo quindi affermare che l'alzarsi della frequenza con cui si respira innalza il valore di CO2 eliminato, ovviamente all'aumento della frequenza segue la riduzione della profondità con cui si respira e questo fa si che ad un certo punto l'elevata frequenza porti l'aria ad essere scambiata solo nello spazio morto anatomico, spazio che bronchiale che non partecipa agli scambi gassosi, ergo si finisce paradossalmente in apnea - e come hai detto tu aumenta quanto si usa un A.R.O. "pendolare" ...
Problema poi risolto con l'aro ciclico, infatti tutti i rebreather sono ciclici e non pendolari.

Possiamo quindi affermare che all'aumento della frequenza inizialmente aumenta lo scarico della CO2 ma ad un certo punto decrescono tutti gli scambi gassosi perché la riduzione della profondità con cui si respira ad opera dell'elevata frequenza degli atti, non permette più all'aria di arrivare all'alveolo ma la fa muovere solo nello spazio morto anatomico (l'albero bronchiale)

Se quanto ho scritto ha una sua logica introdurre una pausa vuol dire rallentare la frequenza con cui si respira e di conseguenza limitare lo scarico della CO2.
Di fatto si va in ritenzione.

Con l'A.R.O. a poca profondità, densità nulla, il problema non sussiste, esiste comunque un problema, come hai detto tu grave, che si lega alla necessità di mantenere una ventilazione profonda che arrivi all'ultimo alevolo polmonare, la pausa, nell'aro porta ad aver certezza di respirare in maniera profonda ed evita che la frequenza salga e con essa si accordi la profondità del respiro.
Riduzione della profondità che diventa più pericolosa in considerazione che il sistema pendolare dell'A.R.O. raddoppia la lunghezza della trachea e di conseguenza lo spazio morto anatomico.

Ma in aria profonda, in circuito aperto questo problema non esiste, o esiste in maniera minore, qui il problema è la CO2 e il suo naturale innalzamento con l'aumento delle densità della miscela respirata e dello sforzo per ventilarla.
Qui la pausa non mantiene profonda la respirazione ma spinge la frequenza ad aumentare con l'aumento di ritenzione dovuta alla CO2.

Cordialmente
Rana

[cidiemme]

Raga

una bombola da 15 Lt (se si esce con 50 bar) pesa 2,2Kg in meno a fine immersione .

La massima capacità vitale per un uomo medio è di 4,5 Lt = 4,5 Kg.

Non parliamo di cosa succede a una muta da 5 o 7 mm

Continuo a non capire
e non ditemi che non ho provato ché ho iniziato nei tempi bui della subacquea.

[AngeloFarina]

Rana, lasciando stare l'Aro, aggiungo alcuni punti sull'immersione in aria profonda.
1) Il WOB (work of breathing) e' l'energia spesa per ogni ciclo respiratorio. Se in minuto fai meno cicli respiratori completi, consumi meno energia e dunque produci meno CO2.
2) Se guardi il diagramma ANSI volume-pressione di un erogatore moderno, vedrai che il ramo superiore (scarico) ha la gobba, indicando che lo sforzo respiratorio e' abbastanza proporzionale alla velocita' di espirazione, e dunque per minimizzare lo sforzo conviene espirare non troppo velocemente.
3) viceversa, il tratto inferiore del ciclo rappresenta l'inspirazione. Questa presenta un forte picco negativo iniziale (la depressione iniziale necessaria ad innescare l'erogazione), poi seguito da una risalita della curva che si porta a depressione praticamente nulla nella parte centrale della curva, laddove la portata e' massima. Questo significa che una inspirazione rapida, sfruttando l'effetto Venturi, richiede meno energia di una inspirazione lenta.
4) i picchi di pressione iniziale positiva e negativa, necessari a far aprire rispettivamente la valvola di erogazione e quella di scarico, risultano meno penalizzanti se diluiti su un ciclo respiratorio di ampio volume. Facendo invece tanti respiri corti si spreca un sacco di energia a far aprire le valvole, senza sfruttare poi la fase successiva di minor sforzo.
5) E' senz'altro vero che in profondita' la CO2 satura molto prima i polmoni, quondi il momento in cui la pausa inspiratoria diviene controproducente viene raggiunta prima.
Diciamo che se a zero metri e senza fare sforzi (da fermo) la durata della pausa che nassimizza l'eliminazione di CO2 e' pari a 30s, man mano che di scende tale durata ottimale si riduce grandemente. E si riduce ancor piu' se stiamo facendo sforzi intensi.
A 50m la durata ottimale della pausa sara' da 1 a 5 secondi, scendendo oltre va in effetti praticamente azzerata.

Io ormai ho imparato a "sentire" la CO2 (con l'ARO in 2- 3 anni si impara bene a sentirla) ed adeguo la durata della pausa di conseguenza.
A profondita' elevata mi sono trovato spesso a doverla ridurre tantissimo, e questo per me e' un segnale di allarme: se vedo che debbo ridurre la pausa a meno di 5 secondi vuol dire che sto facendo troppo sforzo o sono troppo profondo, e debbo agire di conseguenza.
E' come avere un misuratore incorporato di CO2, cosa che evita di andare in narcosi, o di avere i crampi o di innescare l'affanno...
Detto questo, so bene che anche il controllo della respirazione e' un retaggio del passato.
Tutte le didattiche da almeno 30 anni raccomandano di respirare normalmente e di non fare la pausa.
Questo era assolutamente fondamentale per la didattica accellerata che cominciammo a praticare nei villaggi del Club Vacanze nei primi anni '80.
E' giusto insegnare cosi', mica si poteva piu' far fare 100 ore di ARO per insegnare il controllo della respirazione, e la pausa inspiratoria e' assai pericolosa se praticata senza adeguato addestramento.
Domani cerco il manualetto che avevamo realizzato nel 1986 come materiale didattico standard per i Villaggi Vacanze (testo mio, figure disegnate da mia moglie).
In esso si raccomandava di NON trattenere mai il respiro!

[AngeloFarina]

Raga

una bombola da 15 Lt (se si esce con 50 bar) pesa 2,2Kg in meno a fine immersione .

La massima capacità vitale per un uomo medio è di 4,5 Lt = 4,5 Kg.

Non parliamo di cosa succede a una muta da 5 o 7 mm

Anzitutto non si esce con 50 bar, dovresti averne almeno 80, meglio 100. Comunque diciamo che la bombola perda 2 kg.
Se ad inzio immersione sei positivo di 2 kg in superficie, sarai inizialmente negativo di 2 a 50m (con muta monopezzo da 3mm), che compensi riempiendo i polmoni.
Risalito a 5m per la sosta di sicurezza, sarai positivo di circa 2 kg.. Svuoti i polmoni e sei neutro...
Emergi e galleggi di 3 kg, che e' comodo a fine immersione. Riempi i polmoni e galleggi di 5, come uno strazavorrato col GAV gonfio...
Certo se metti una muta da 7mm, magari raddoppiata sul torso, sto giochetto non funziona piu'.
Ma hai mai provato la muta a non usarla proprio?

[Palve]

Senti Palve, mi hai detto di non essere lungo quindi evito le parole e t'invito a dimostrare i fatti.
Da parte mia massima disponibilità.

Poi proviamo a parlare di fisica ....

Ma anche no, ti invito a guardare i fatti:

Cordialmente
Rana

Il filmato mostra qualche cosa che succede diciamo a circa -10 m. O sbaglio.
Si parlava di assetto in profondità.
Per favorire la compensazione, più critica nei primi metri, è consigliabile la posizione eretta. Se si è leggermente positivi si può dare un colpo di pinne in verticale per uscire il più possibile dall acqua e alzare le braccia. Questo ti fa ricadere con una certa spinta verso il fondo.
Quanto alla capovolta con ARA si vede che Angelo ha avuto insegnanti diversi dai miei che la vietavano. Penso di essere un po’ più anziano di lui avendo fatto la maturità nel 74.
Circa l’uso dei polmoni per aumentare il galleggiamento, pratica ampiamente diffusa nel corpo libero e con attrezzatura di base, con ARA espone ad un più facile incidente da sovradistensione e va utilizzata con prudenza.

[Livio Cortese]

RANA il mio 10+10 pesa 12.4 kg a bottiglia (pressione di esercizio 230 bar) . Ma proprio per alleggerire l'assetto suo e mio, in 9 anni gli ho fatto queste modifiche:
-nel 2014 ho eliminato lo schienalino inox, passando a due in alluminio progressivamente più leggeri;
-appena ci ho ragionato, ho sostituito i fascioni inox larghi con quelli stretti;
-un bel giorno del 2015 ho eliminato il fascione stretto in basso, sostituendolo con un fondello doppio e un sistema di fissaggio fatto con filettatura inox e una piccola zeppa, prima inox poi in alluminio e infine in delrin (tutta roba di recupero tratta dai recessi del garage) .
Ma ancora non ero contento, legato com'ero al solito sistema schienalino-sacco-fascioni con perni.
Ho osservato diverse soluzioni, in rete e di presenza con quelle pochissime persone la cui attrezzatura subacquea parla una lingua diversa da quella dominante. E tanti, tanti tuffi nel frattempo, per verificare.
Finalmente nel 2017 ho separato il bibo. Via il manifold, poi anche due rubinetti più leggeri. E nel 2018 mi sono affrancato pure dai fascioni inox e dallo schienalino, inventandomi un accoppiatore con le fasce morbide piuttosto diverso da quelli costosissimi in circolazione. Regge bene, non servono nemmeno attrezzi per montare e smontare, può adattarsi a bombole diverse.
Poi è venuta la modifica al gav per usarlo anche in questa configurazione quando occorre, ma anche per poterlo montare su uno schienalino da monobombola. Funziona, l'anno scorso si è fatto un 160 tuffi da diving (dove non è possibile, per una guida, andare senza gav).
Ti racconto tutto questo sapendoti un cultore della materia e di simili ricerche .

[RANA]

Ciao Cidiemme, ciao a tutti.
Cavoli ho da scrivere come un pazzo ..... tanto ho tempo purtroppo per la situazione d'emergenza il lavoro è calato.

Raga

una bombola da 15 Lt (se si esce con 50 bar) pesa 2,2Kg in meno a fine immersione .

La massima capacità vitale per un uomo medio è di 4,5 Lt = 4,5 Kg.

Non parliamo di cosa succede a una muta da 5 o 7 mm

Continuo a non capire
e non ditemi che non ho provato ché ho iniziato nei tempi bui della subacquea.

Provo a spiegare l'arcano
Sono quasi 9 anni che cerco di descrivere la tecnica.

Per Cidiemme ed anche per Palve.

Sgombriamo il campo e chiariamo subito un punto fondamentale.

L'assetto, dove per assetto intendo la capacità di gestire la posizione nello spazio verticale, gestione che va intesa sia nella capacità di mantenere una quota, sia nella capacità di variare la quota (discesa / risalita) dipende da due grossi fattori.

Il primo fattore sono le forze "statiche".
Il mero calcolo del peso, in relazione alla spinta di Archimede.
Un subacqueo ha elementi negativi (zavorra, bombole d'acciaio, erogatori ecc, ecc) ed elementi positivi (la muta per esempio) la somma dei "vettori" positivi e negativi genere la risultante.
Il risultato di tutto questo può essere un comportamento marcatamente positivo, marcatamente negativo o tendenzialmente neutro.

Fino a qui tutto chiaro ?
Penso di si e penso anche che siamo tutti d'accordo.

Il secondo fattore sono le forze "dinamiche"
Il subacqueo non è un "oggetto" inanimato ma ha un suo movimento, non solo di avanzamento ma compie anche una serie di micro movimenti che generano spinte, spinge che possono essere a loro volta sia positive (ci fanno galleggiare), sia negative (ci spingono sul fondo).
Pensate solo alla quantità d'acqua che possono muovere le pinne, ogni litro è un chilogrammo, una pinna ne movimenta diversi litri, due pinne il doppio di questi litri e parlo solo delle pinne.

Anche fino a qui, è tutto chiaro ?
Penso di si, come penso che anche in questo punto siamo tutti in accordo (se non lo siete sono a disposizione per capire quello che voi notate e che a me sfugge - con molto interesse).

Se noi valutiamo l'assetto del subacqueo solo ed esclusivamente dal punto di vista delle sole forze "statiche"
il conto non torna.

Ripeto il conto non torna ed ha ragione Cidiemme ed anche Palve nel dire non è possibile qualcosa mi sfugge perché conti alla mano partendo leggermente positivi, perdendo l'aria nella bombola, tenendo conto che sopra i -6 metri la muta riacquista almeno parte della sua spinta positiva il subacqueo si trova in una situazione in cui ha bene o male un risultato positivo delle forze statiche che varia tra un minimo di 2 ed i 4 se non 5 chilogrammi di spinta positiva.

Questi calcoli sono stati i motivi per cui per più di un anno ho letteralmente "litigato" con GavNo

Se noi consideriamo solo le forze statiche il "no gav" non è fattibile salvo rischiare è evidente.

Io penso che fino a qui concordiamo tutti, tutti siamo d'accordo tutti arriviamo a questi risultati "matematici", io comprendo che se tutti arrivano al medesimo risultato comprendo l'enorme convinzione e scetticismo nei confronti nel "no gav".

Ma tutti questi calcoli che portano all'inevitabile conclusione che c'è troppo sbilanciamento di peso per andare senza compensatore non tiene conto dell'altro lato della "moneta" assetto le forze dinamiche.

Le forze dinamiche sono elevate, molto elevate, in grado di compensare ampiamente molto ampiamente il "gap" negativo sopra calcolato.

Ora vi mostro un filmato (sono sempre gli stessi) in cui mi muovo a pochissimi metri dalla superficie alla fine di un immersione oltre -40 metri, con il mono che sotto i 50 bar.

Perché posto il filmato, perché da la misura dello "sforzo" necessaria a generare quei vettori dinamici che permettono a fine immersione di gestire il "delta" positivo che Cidiemme ed anche Palve giustamente fanno notare.

Non mi sembra che sia uno sforzo "pericoloso", fuori dalla portata di un subacqueo che in quanto tale dovrebbe godere di sana e robusta costituzione.
E' si un movimento, ma dolce, non faticoso, è come passeggiare.
Questa è la misura che va preso in considerazione quando dico che c'è spazio per un approccio più "fisico".

Non me ne voglia Angelo Farina ma ho bisogno di chiarire un aspetto che nei suoi interventi continua ad emergere.
Non mi dispiace che Angelo Farina scriva e descriva la sua esperienza, no, anzi mi sento molto onorato soprattutto quando dedica tempo a "toccare" le mie convinzioni.
Confrontarmi con chi mi fa notare aspetti che io non considero è sicuramente il modo migliore per capire se quanto sto facendo sia corretto o meno.

Con questa premessa io ho veramente dedicato tanti anni della mia attività subacquea e della mia esperienza al "no gav" ho cercato di farlo nella maniera più critica possibile e soprattutto ho sempre voluto testare tutto quello che afferma, volevo avere l'esperienza pratica, parlare con la certezza di saper fare quanto descrivo.

Un aspetto in cui ho nutrito tantissimo scetticismo verso il "no gav" è la "respirazione", prima ancora dei problemi d'assetto.
Respirare sott'acqua è fondamentale come è fondamentale poter variare il respiro a seconda dello sforzo metabolico.
La respirazione non piò essere e non deve essere "ingessata" alle esigenze dell'assetto, ma deve rimanere libera di poter essere svolta nella maniera più libera possibile.
Tutti noi sappiamo che bestia nera è l'affanno, tutti noi sappiamo il ruolo della CO2, tutti noi sappiamo che dobbiamo poter variare la ventilazione per regolare al meglio il metabolismo e non certo l'assetto.

Fino a quando io non sono stato certo che la ventilazione non avrebbe risentito del fatto di usare o non usare il gav io non ho preso posizione nei confronti del "no gav" ma ho nutrito una forte diffidenza.
Per me il dubbio di ingessare la ventilazione era elevato e per me è un pericolo tale da inficiare ogni discorso sopra fatto.

Ora posso affermare con certezza - assoluta certezza - forte di una pratica in cui ho testato il "no gav" a tutte le quote, sia quelle ricreative che rappresentano la vera operatività della tecnica sia quelle avanzate, profonde anche oltre -60 metri in cui ho vuluto spingermi per rendermi conto il margine che avevo.

Io non uso i polmoni per correggere l'assetto, o meglio uso la ventilazione solo in maniera marginale per correggere l'assetto ben conscio che comunque in qualsiasi momento posso ventilare come meglio credo.

Quindi quando sento dire o accennare che nel senza gav sul fondo ci stai mantenendo i polmoni pieni e in deco a polmoni vuoti per correggere l'oscillazione idrostatica tra il fondo e le quote prossime alla superficie non posso non intervenire e spiegare che se fosse cosi, o meglio, se fosse solo cosi il no gav sarebbe pericoloso.

Sincronizzando i movimenti si può continuare a respirare serenamente come meglio si crede sia sul fondo, sia in decompressione.

Cordialmente
Rana

[Palve]

Anzitutto non si esce con 50 bar, dovresti averne almeno 80, meglio 100. Comunque diciamo che la bombola perda 2 kg.
Se ad inzio immersione sei positivo di 2 kg in superficie, sarai inizialmente negativo di 2 a 50m (con muta monopezzo da 3mm), che compensi riempiendo i polmoni.
Risalito a 5m per la sosta di sicurezza, sarai positivo di circa 2 kg.. Svuoti i polmoni e sei neutro...
Emergi e galleggi di 3 kg, che e' comodo a fine immersione. Riempi i polmoni e galleggi di 5, come uno strazavorrato col GAV gonfio...
Certo se metti una muta da 7mm, magari raddoppiata sul torso, sto giochetto non funziona piu'.
Ma hai mai provato la muta a non usarla proprio?

Circa i consumi bisogna considerare anche l’eventualità di dover dare aria al compagno. In tal caso si potrebbe arrivare ad intaccare la riserva. Un tempo, con un erogatore solo, la respirazione alternata era l’unico modo x gestire le emergenze. Le immersioni lunghe e non troppo fonde erano le uniche a far consumare parecchia aria.

[RANA]

In questa discussione è stato postato questo video, fatto da Unicorno, in cui mi trovo a circa -5 metri, fine immersione, con un subacqueo che provava per la prima volta ad andare senza gav.

Il subacqueo era in uno stato positivo e non riusciva a controllarlo correttamente - tenete presente che era la sua prima volta senza gav.

Io ero senza gav ma mi è bastato "lavorare" un pochino per riuscire non solo a mantenere la quota ma a tenerlo per mano e fargli tenere la quota anche a lui.

Questo per dimostrare che le forze dinamiche se controllate sono in grado ampiamente di compensare l'assetto a tal punto da costituire una riserva operativa che permette addirittura di tenere in quota un altro subacqueo positivo.

Questo prossimi alla superficie, perché mostro questo video ?
Semplice per dimostrare come un subacqueo "no gav" abbia un elevato controllo dell'assetto a tal punto che a fine immersione può trovarsi anche a bombola vuota, dovrà lavorare per mantenere la quota ma è possibile e non è uno sforzo eccessivo, questo per dimostrare che si ha margine ampio per respirare come si vuole potendo fare degli atti respiratori profondi anche in decompressione.

Nel seguente video mostriamo il recupero di un subacqueo "no gav" in difficoltà.
Ci siamo chiesti io e "GavNo" proviamo a simulare un emergenza a -40 m. cerchiamo di capire quanta fatica comporta il recupero di un subacqueo "no gav" da parte di un altro subacqueo "no gav" - questo è il risultato:

Come si vede il recupero (avvenuto oltre i -40 metri di profondità) non ha comportato problemi, recuperare un subacqueo no gav correttamente zavorrato vuol dire creare una spinta minima, non necessita il dover mantenere i polmoni pieni, no assolutamente.

La risalita è cosi "facile" dato che il subacqueo è pressoché in uno stato neutro da porte anche togliere una mano e controllarlo con solo due dita nell'altro spallaccio.
Risaliti sopra a -20 metri ho mollato l'infortunato non ci sono state variazioni d'assetto sia in me "soccorritore" sia in GavNo che faceva "l'infortunato".

Cordialmente
Rana

[RANA]

Circa i consumi bisogna considerare anche l’eventualità di dover dare aria al compagno. In tal caso si potrebbe arrivare ad intaccare la riserva. Un tempo, con un erogatore solo, la respirazione alternata era l’unico modo x gestire le emergenze. Le immersioni lunghe e non troppo fonde erano le uniche a far consumare parecchia aria.

Palve ho postato un video dove riesco a -5 metri a tenere serenamente in quota un subacqueo positivo a fine immersione.
Secondo te anche se fossi nelle condizioni di intaccare i benedetti 50 bar della canonica riserva pensi veramente che io ho problemi a controllare l'assetto ?

Ti dico di no, non ne ho, prova anzi prove già fatte

Quello che non vuoi prendere in considerazione e per cui ti stati sforzando di dimostrare che hai ragione sta proprio nel fatto che tu non consideri le forze dinamiche e non ne conosci l'entità.

Parti dal mero calcolo matematico dei pesi e pensi che l'assetto si tutto li, non vedi la luna perché non guardi oltre il dito.

Un tempo con gli erogatori mono stadio a doppio corrugato la respirazione in narghilè (la condivisione di un solo erogatore era un gran casino.
I subacquei dovevano mettersi schiena contro schiena per potersi passare i "cerchio" formato dai due corrugati, diciamo che la manovra era veramente un gioco per "funnamboli".

Oggi per fortuna non abbiamo i limiti che avevano i subacquei in un era pionieristica come quella a cui ti riferisci.

Oggi possiamo usufruire di una serie di innovazioni come erogatori bi stadio affidabili e performanti, mute comode, pinne ecc, ecc,
Oggi possiamo applicare quella tecnica senza i limiti di quell'attrezzatura, oggi possiamo affinare i gesti ed i movimenti e dar vita ad un modo d'immergersi semplice più fisico.
Non è obbligo ma a me piace pensare che sia una possibilità interessante.

Cordialmente
Rana

[Palve]

Anche io mi ritrovo ad avere molto tempo...
Lavorare x lavorare sott’acqua, spiegatemi perché è meglio lavorare prossimi alla superficie a fine immersione, con il rischio di pallonare in un momento critico, piuttosto che lavorare sul fondo per correggere un assetto negativo che poi diventa perfetto vicini alla superficie. Verdone direbbe “famolo strano”..
Sul fatto che l’immersione senza gav è possibile, nulla da obiettare.
Anzi, in alcune situazioni leggere penso sia preferibile perché si è più acquatici ed è tutto più semplice.
In occasioni leggere con il mono, uno schienalino e via!

[AngeloFarina]

Anche io mi ritrovo ad avere molto tempo...
Lavorare x lavorare sott’acqua, spiegatemi perché è meglio lavorare prossimi alla superficie a fine immersione, con il rischio di pallonare in un momento critico, piuttosto che lavorare sul fondo per correggere un assetto negativo che poi diventa perfetto vicini alla superficie. Verdone direbbe “famolo strano”..
Sul fatto che l’immersione senza gav è possibile, nulla da obiettare.
Anzi, in alcune situazioni leggere penso sia preferibile perché si è più acquatici ed è tutto più semplice.
In occasioni leggere con il mono, uno schienalino e via!

Tutto corretto, io di solito faccio in modo di essere neutro coi polmoni a metà a 5m per la sosta di sicurezza e con 100 bar nella bombola. In profondità (ma ormai non scendo molto oltre i 30-33m) sono leggermente negativo, con due belle pinne lunghe da apnea ed usando la respirazione (sto anche 15s in pausa inspiratoria ad ogni ciclo, perchè mi muovo poco e produco poca CO2) non c'è problema anche se sono negativo di un paio di kg.
Quando la situazione non è come sopra, per vari motivi, allora uso il GAV. Un vecchio Coltri, piccolo, 12 litri, a gonfiaggio posteriore e fissato allo schienalino (anche gonfiandolo non ti avvolge). Molto utile quando debbo spostare o salpare attrezzature scientifiche pesanti dal fondale.
Eccomi in tenuta da lavoro, ho appena posizionato sul fondale di Panarea la sonda idrofonica vettoriale e sto avvitando sulla stessa la telecamera panoramica a 360°. Il GAV Coltri ha ancora un po' d'aria dentro, perchè durante il trasporto della sonda col tripode zavorrato l'ho dovuto gonfiare con 5-6 litri d'aria...
Da notare anche le pinne, sono delle Cressi Rondine Gara con la scarpetta per i calzari, una vera chiccha, anzhe se non sono lunghe come quelle di mia moglie.Sonda.jpg

[RANA]

Anche io mi ritrovo ad avere molto tempo...
Lavorare x lavorare sott’acqua, spiegatemi perché è meglio lavorare prossimi alla superficie a fine immersione, con il rischio di pallonare in un momento critico, piuttosto che lavorare sul fondo per correggere un assetto negativo che poi diventa perfetto vicini alla superficie. Verdone direbbe “famolo strano”..
Sul fatto che l’immersione senza gav è possibile, nulla da obiettare.
Anzi, in alcune situazioni leggere penso sia preferibile perché si è più acquatici ed è tutto più semplice.
In occasioni leggere con il mono, uno schienalino e via!

Bella domanda Palve.
Bellissima complimenti è stata fonte di discussione tra me e GavNo ed è la critica più grande che mi muove sempre GavNo al mio modo di mediare le esigenze dell'assetto, mi spiace solo che non scriva più sui forum perché il suo punto di vista sarebbe stato molto interessante.

Provo io a esporti la diatriba (bonaria ovviamente) e nel farlo rispondere alla tua giusta osservazione.

Come ormai ti è chiaro la "coperta" la zona della colonna d'acqua in cui siamo neutri è "striminzita" non compre tutto, dobbiamo pertanto mediare.
Il mediare, vuol dire nel suo estremo, per capirci, se mi rendo neutro in profondità sono positivo in decompressione, se mi rendo neutro in decompressione sono negativo il profondità - come tu giustamente hai fatto notare.

Ovviamente oscillare negli estremi non ha senso, se mi rendo totalmente neutro in profondità la decompressione mi costringe ad un maggior "lavoro" si può fare ma spingere troppo in tal senso ci costringe a passare una decompressione che può diventare "pesantina" dal punto di vista dello sforzo per mantenerci in quota.
Ovviamente parliamo in generale nello specifico di ogni immersione possiamo modulare un compromesso migliore a seconda dell'immersione, se vado molto profondo o se rimango a quote prossime alla superfici.
Viceversa il contrario, se mi rendo neutro in decompressione in decompressione diventa "pesante" in profondità.

Escludiamo quindi gli estremi di questo compromesso troppo sbilanciati, la "coperta non la possiamo tirare da un solo lato scopriremmo troppo l'altro.

Cerchiamo di capire sul fondo cosa abbiamo bisogno.
Sul fondo non possiamo essere troppo negativi perché c'è un margine - non grande - in cui possiamo essere anche un pochino negativi ma riuscendo sempre a "volare" ossia a rimanere orizzontali ed a controllare l'assetto con minimi movimenti.
Oltre, lo stato negativo impedisce di poter mantenere questa posizione e a questo punto perdiamo la possibilità di "volare" ossia siamo costantemente spinti verso il basso a meno che non mettiamo le pinne verso il fondo per contrastare la spinta - ossia assumiamo quelle posizioni (verticali o diagonali) che ti hai ben descritto.
Ma in questo caso andiamo incontro a tanti potenziali problemi, affanno dovendo continuamente pinneggiare, soprattutto se ci troviamo a quote importanti dove la densità dell'aria non ci permette di assoggettare stress fisici ecc, ecc.
Per questo non possiamo sul fondo essere troppo negativi.

In decompressione dobbiamo valutare se siamo prossimi alla curva o se dobbiamo svolgere una decompressione importante, comunque sia dobbiamo metterci nelle condizioni migliori.

Oscillare tra questi estremi vuol dire mediare più o meno uno o al massimo due kg non di più, tieni presente che nel senza gav percepisci il mezzo kg in più o in meno.
Inoltre la differenza tra due persone di corporatura analoga è molto piccola più o meno 1/2 kg al massimo un solo kg, si passa a due se le persone hanno una corporatura molto differente.
Ed anche qui ci sono dei riscontri molto interessanti, tra me ed un mio carissimo amico che ha una corporatura più massiccia della mia oscillano due kg te lo mostro in questo video in configurazione "nogav":

GavNo mi contesta il fatto che io potrei benissimo indossare un kg in più riuscendo a "volare" comunque in profondità ed a mantenere un assetto meno positivo a fine immersione.
Io al contrario amo essere molto più neutro in profondità dato che a fine immersione riesco a gestire comunque la spinta positiva anche se un pochino più "spinta" (tieni presente dal discorso sopra fatto che parliamo di differenze minime).

Io vado profondo anche senza gav, in profondità, al contrario di quello che hai scritto io voglio essere "leggero" perché oltre -40 metri sono in una zona fortemente narcotica in aria, in decompressione non mi preoccupo, male che vada, se mi prende un crampo riemergo ma non posso sprofondare dato che sono positivo.
Riemergere anche con decompressione io non lo considero un grosso problema, ma un attacco narcotico non mi fa risalire cosa ben più grave.

GavNo vola come me ma lui preferisce assestarsi con un kg in più, sono scelte.
Ognuno deve trovare il suo punto di equilibrio deve tirare la coperta nella maniera che reputa più corretta al suo modo di andare e alle immersioni che affronta.
Tenendo conto che ci sono limiti che non devono essere superati altrimenti s'invalida il sistema e si perde in sicurezza, uno di questi è riuscire comunque a librarsi in profondità senza sentirsi continuamente spinti verso il fondo.
Nel senza gav non ci si deve muovere come gli astronauti sulla luna che saltellano in continuazione ricadendo sul suolo lunare, no, bisogna comunque riuscire a librarsi come fanno le rondini, o le farfalle.
Si può giocare con i pesi a patto di non inficiare questa necessità sul fondo.

Cordialmente
Rana

[AngeloFarina]

Riguardo la respirazione, completo il discorso iniziato ieri. Qui vedete il tipico diagramma EN250 di un erogatore moderno (con marcato effetto Venturi, quello che Bucher chiamava un "erogatore ad offerta"):

EN250.jpg

Si notano i picchi di pressione negativa per innescare l'erogazione (in basso a destra) e positiva per aprire la valvola di scarico (in alto a sinistra).
Superato questo sforzo iniziale, l'inspirazione avviene senza sforzo (anzi, in questo esempio, addirittura "aiutati" dall'erogatore, che "inietta" aria lui nei polmoni). Conviene dunque sfruttare per il massimo volume queste fasi a basso sforzo, e ridurre il più possibile il numero di cicli per minuto (e dunque il numero di sforzi per avviare ciascuna delle due fasi del ciclo).