Immersione senza usare il GAV una volta fatta la discesa

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  • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
    Anzi, in alcune situazioni leggere penso sia preferibile perché si è più acquatici ed è tutto più semplice.
    In occasioni leggere con il mono, uno schienalino e via!

    Perfetto Palve vedo che inizi a capire il senso di quello che vorrei cercare di far capire.

    Io non dico: bisogna buttare via il gav, tutti devono imparare senza, ecc, ecc.

    No, no, ed ancora no.

    Io dico c'è la possibilità di andare in maniera "easy" sott'acqua con un mono, uno schienalino e via ....
    Non vuol dire che tutti devono farlo ma dico che chi vuole farlo ha la possibilità di farlo in sicurezza.

    Ma per farlo in sicurezza, per dire: un mono uno schienalino e via bisogna apprendere alcuni aspetti che sono stati completamente cancellati dai percorsi didattici.
    Guarda in questo nostro piccolo confronto tra me e te quanti aspetti abbiamo toccato, quante cose abbiamo spiegato.
    L'assetto fatto in modo completamente differente, la pesata, ecc, ecc.
    la tecnica è facile ma non scontata richiede una serie di nozioni.

    Ecco che queste nozioni sono quelle che difendo, per cui sono qui a rompere i coglioni e dire guardate che abbiamo perso qualcosa che vale la pena recuperare, questo non vuol dire obbligare tutti a fare ma dare la possibilità la dove c'è la possibilità di fare in sicurezza.

    Cordialmente
    Rana

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    • Non è che inizio a capire, scusa...
      lo faccio da sempre...
      immersione leggera bombola con schienalino e via,
      immersione pesante bombole adatte e gav.
      per fare meno fatica sto provando SM. In immersione leggera rigorosamente muta umida
      Poi se serve...
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      Ultima modifica di Palve; 11-03-2020, 12:45.

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      • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
        Non è che inizio a capire, scusa...
        lo faccio da sempre...
        immersione leggera bombola con schienalino e via,
        immersione pesante bombole adatte e gav.
        per fare meno fatica sto provando SM. In immersione leggera rigorosamente muta umida
        Poi se serve...
        All'ora sei stronzo (scusa il francesismo - faccina sorridente scherzo).
        Non potevi dirlo prima.
        Mi hai criticato come pochi sanno fare per poi dirmi io lo faccio da sempre

        Se eri un "collega" potevi dirlo subito


        Rana

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        • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
          Io non dico: bisogna buttare via il gav, tutti devono imparare senza, ecc, ecc.
          Io invece sostengo che tutti i BAMBINI debbono imparare senza, in piscina dai 2 ai 5 anni, e poi al mare...
          Il GAV và introdotto solo dopo i 10 anni!
          Diciamo che il GAV è un "gioco da ragazzi", non un "gioco da bambini".

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          • Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
            Io invece sostengo che tutti i BAMBINI debbono imparare senza, in piscina dai 2 ai 5 anni, e poi al mare...
            Il GAV và introdotto solo dopo i 10 anni!
            Diciamo che il GAV è un "gioco da ragazzi", non un "gioco da bambini".
            Angelo, comprendo benissimo quello che dici.

            Come istruttore mi sono confrontato molto all'interno della federazione (F.I.A.S.) sui problemi legati alla responsabilità correlata ai corsi.

            Il "no gav" è un tabu fortemente radicato, si è perso tantissimo in termini di esperienza, in termini di nozioni, anche le federazioni storiche come è la mia e la tua hanno rimosso molto di questa tecnica e il poco che è rimasto è stato sepolto sotto una marea di nozioni non corrette.

            In questo contesto non puoi fare un corso ad un bambino senza dotarlo di gav nelle uscite al mare, in piscina è diverso.
            Non succede nulla ma se succede non ne esci vivo dal punto di vista legale.
            Il corso che ha fatto mia figlia ha comportato l'uso del gav al mare nelle uscite didattiche, e di conseguenza l'addestramento in piscina ha dovuto tenerne conto e per tanto insegnare l'uso.

            Solo quando viene con me posso mettergli il più comodo schienalino - e per questo affermo che la penso come te - ma didatticamente non posso prendermi la responsabilità di nessuno.

            Sarebbe molto bello se ci fosse una sana apertura in tal senso, se le didattiche iniziassero a recuperare la tecnica ed inserirla in specifici momenti didattici ma è molto difficile quasi impossibile proprio perché è un "tabù" molto radicato.

            Io faccio il "matto" dichiarando di andare contro le ordinanze ma non andrei mai contro lo standard didattico della mia federazione perché mi esporrei a rischi con terze persone che non posso permettermi.
            Io posso andare per conto mio, posso insegnare per conto mi a mio rischio e pericolo a mia figlia ma non ad altri.

            Posso sperare solo che forse a furia di insistere, dato che pian piano chi va senza gav inizia a farsi "visibile" le cose con il tempo cambino.
            Ma è una speranza appesa ad un filo ... basta un incauto che si fa male scimmiottando una tecnica che non conosce ne padroneggia per invalidare tutto quanto fatto finora.

            Cordialmente
            Rana

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            • RANA
              lasciamo stare lo stronzo ma scambi questo per quello...
              non ho mai scritto che non si deve/può fare. Ho semplicemente dissentito sulle modalità.
              Poi è chiaro che per gestirsi bene sul fondo bisogna saper pinneggiare

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              • Che vuoi, ai miei tempi ero direttore di Scuola Federale, come tale partecipavo alle riunioni della Commissione Tecnica nazionale, e le regole di fatto le scrivevo io.
                Come ti divevo, fui uno dei proponenti dell'introduzione del GAV nella didattica, e della semplificazione dei percorsi didattici in funzione dell'insegnamento nei Villaggi Vacanze. Tieni conto che, sino al 1990, la didattica al Club Vacanze era targata FIPS, non PADI!.
                Assieme a Bertieri, ahime' recentemente scomparso, sviluppammo una specifica versione di "corso federale" che poteta essere completata in due settimane nei villaggi italiani, ed addirittura in una sola settimana nei villaggi alle Maldive (io e mia moglie siamo stati per 3 anni responsabili dei corsi ad Alimatha e per 4 anni a Favignana).
                Quindi sono uno dei "colpevoli" della evoluzione "moderna" della didattica FIPS, e ricordo quanto dovetti combattere contro i "vecchi" che difendevano un corso in stile paramilitare al 99% in piscina e con l'ARO...
                Dal 1990 non ho più ricoperto cariche federali, ma penso che non sarebbe difficile convincere la CT ad introdurre un nuovo corso di specialità "immersione senza gav", o, meglio, "immersione pura" (è un nome bellissimo!).
                Riguardo ai bambini.
                Mia moglie è una istruttrice specializzata nell'insegnamento ai bambini piccoli, ha fatto specifici corsi a Torino e ad Ischia per essere qualificata all'insegnamento di nuoto, acquaticità e nuoto pinnato ai bambini molto piccoli (addirittura a quelli da 0 3 anni). Nel nuoto pinnato, esiste una specialità chiamata "velocità subacquea", che si pratica col monopinna ed un bombolino tenuto in mano. E' perfetta per un primo contatto con la respirazione subacquea dei bambini, non si usa il GAV ed è coerente con i dettami federali, quindi la si può praticare senza problemi.
                In mare la situazione è diversa: se ci si appoggia ad un diving center, fanno mille storie a portare sutt'acqua bambini di 5-6 anni. I miei figli hanno fatto le loro esperienze giovanili a Capo Caccia, dove il diving era gestito da una ex allieva di mia moglie, Daniela Gasparini.
                Ovviamente li' non abbiamo mai avuto problemi ad avere il bombolino (ne tenevano due apposta per i miei figli), ma altrettanto ovviamente eravamo noi responsabili, come istruttori, della loro sicurezza in acqua. Nessun dive master del diving si sarebbe mai assunto la responsabilità di far fare immersioni in grotta a bambini di 8-9 anni (con o senza GAV).
                La situazione è cambiata a 12 anni, quando i miei figli hanno avuto il loro bel brevetto Junior Open Water (PADI, ovviamente, rilasciato da Marco Gasparini), subito seguito dall'Advanced. Ma a quel punto sapevano già usare bene il GAV; ed han fatto le prove con quello. Poi di fatto lo tengono sempre sgonfio (Giacomo, il piccolo, addirittura normalmente non connette nemmeno la frusta).

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                • AngeloFarina
                  non sapevo di Bertieri. Era stato il mio istruttore al corso istruttori. Mi dispiace

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                  • Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                    Si notano i picchi di pressione negativa per innescare l'erogazione (in basso a destra) e positiva per aprire la valvola di scarico (in alto a sinistra).
                    Superato questo sforzo iniziale, l'inspirazione avviene senza sforzo (anzi, in questo esempio, addirittura "aiutati" dall'erogatore, che "inietta" aria lui nei polmoni). Conviene dunque sfruttare per il massimo volume queste fasi a basso sforzo, e ridurre il più possibile il numero di cicli per minuto (e dunque il numero di sforzi per avviare ciascuna delle due fasi del ciclo).
                    Ciao Angelo.

                    Io la spiego così.

                    Respirare attraverso un erogatore comporta assoggettarsi a tre sforzi.

                    Il primo:
                    Lo sforzo per innescare l'erogazione, di fatto aprire la valvola del secondo stadio.

                    Il secondo:
                    Lo sforzo per mantenere aperta l'erogazione, se io mi limito a respirare normalmente l'eccesso di aria chiude la valvola perché rialza la membrana.

                    Il terzo:
                    Lo sforzo per espirare - ergo per rilasciare l'espiro attraverso la valvola.

                    Come giustamente hai fatto notare i secondi stadi si dividono in erogatori a richiesta ed erogatori ad offerta.
                    Gli erogatori a richiesta sono sprovvisti dell'effetto venturi, di conseguenza assoggettano il subacqueo a tutti e tre gli sforzi sopra descritti.

                    Gli erogatori ad offerta sono provvisti dei sistema "venturi" - un iniettore spinge l'aria nel boccaglio accelerando il flusso - per il principio di Bernulli all'aumento della velocità crolla la pressione del flusso, questo per mantenere invariata la quantità di energia (nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma).

                    Un esempio pratico si ha quando osservate un rivolo d'acqua uscire dal rubinetto.
                    Inizialmente quando sta uscendo ha un diametro relativamente grande, poi, cadendo, viene accelerato dalla gravità, l'aumento di velocità fa crollare la pressione all'interno del flusso e questo si assottiglia, siccome l'acqua non è elastica come l'aria ma la possiamo considerare incomprimibile non potendosi assottigliare più di tanto finisce per spezzarsi in tante goccioline.
                    Questo è necessario perché cosi facendo se in un minuto dal rubinetto esce una certa quantità d'acqua, nello stesso tempo deve toccare terra la stessa quantità d'acqua e se la velocità aumenta il flusso si assottiglia e si spezza in modo tale che comunque atterri sempre la stessa quantità d'acqua, se cosi non fosse partirebbe X e per effetto dell'aumento di velocità atterrerebbe una quantità maggiore d'acqua se il diametro del flusso non si riducesse ma questo capite che non è possibile.

                    Gli erogatori ad offerta eliminano lo sforzo per mantenere aperta la valvola (il secondo descritto), una volta innescata l'erogazione l'effetto venturi mantiene una depressione nella cassa del secondo stadio che tiene abbassata la membrana senza che il subacqueo debba forzare l'inspiro.

                    Gli atti ventilatori sono e dipendono dal nostro lavoro metabolico, dalle nostre emozioni, dal nostro stato fisico.
                    Non possiamo ridurre gli atti senza scompensare le dinamiche degli scambi gassosi, all'interno del nostro corpo.

                    Se il nostro corpo richiede più ossigeno lo fa perché nel nostro sangue è salita a quantità di CO2 che determina un cambiamento del Ph ed alcuni chemiocettori (sensori biologici del nostro sistema nervoso) registrano questo innalzamento e reagiscono stimolando la ventilazione.
                    Di fatti l'alzarsi della CO2 nel sangue è necessaria agli apneisti proprio per capire le fasi dell'apnea e di conseguenza regolarsi.

                    La stessa cosa vale per il bombolaro, la frequenza con cui si ventila dipende dalla maggiore o minore presenza della CO2 nel sangue.
                    L'affanno s'innesca proprio perché andando in ritenzione aumenta la frequenza e di conseguenza si accorcia il respiro fino a quanto non portiamo più aria negli alveoli ma scambiamo aria solo nel tratto bronchiale.

                    Se un subacqueo rallenta i cicli ventilatori al minuto per cercare di ridurre lo sforzo di fatto va in ritenzione di CO2 e questo lo mette pericolosamente a rischio d'affanno.

                    Gli erogatori moderni quelli marchiati CEE sono tutti in grado di fornire prestazioni tali per cui lo sforzo rimane molto basso e per tanto non rappresenta di per se un problema ma la ritenzione rimane, soprattutto per il fatto che l'aumento della densità dell'aria ci manda già di per se in ritenzione.

                    La pausa si può fare, ma bisogna essere molto ma molto competenti e consapevoli di queste dinamiche altrimenti si rischia molto in profondità respirando aria.

                    Io non amo la pausa, io faccio respirazioni molto profonde e per farle profonde e ridurre lo sforzo devo abbassare la frequenza con cui respiro.
                    Per questo non faccio pause perché ventilo già normalmente molto lentamente ma in maniera profonda, la pausa aggiungerebbe solo una criticità nel mio fare.

                    la respirazione profonda mi aiuta a smaltire e gestire la corretta quantità di CO2, abbassa lo sforzo soprattutto quando l'aria diventando densa tende a non avere un andamento lineare ma vorticoso se accelerata, rappresenta un controllo tempestivo se qualche stress inizia a farsi sentire perché mi accorgo subito se varia la lunghezza del respiro.

                    Tu respiri rapido e trattieni, è una scelta, arrivi allo stesso mio risultato, io non trattengo ma respiro piano ma in profondità alla fine arrivo a fare i tuoi stessi respiri ma mantengo sempre in movimento i polmoni.
                    Tu mi puoi dire ti assoggetti ad un maggior sforzo per il discorso che hai fatto, io posso dirti che anche tu fai un maggiore sforzo se, in profondità, con aria densa, per inspirare ed espirare velocemente acceleri il flusso che da lamellare diventa disordinato aumentando l'attrito.

                    Bisogna chiederci se è più faticoso lo sforzo dell'erogatore o lo sforzo di un espiro ed inspiro rapido.
                    Io dentro di me non ho dubbi accelerare è sempre più dispendioso in termini di sforzo e stress.

                    Stiamo parlando di ceselli, la tua tecnica a me non piace ma non per questo dico che sia pericolosa soprattutto perché tu mi appari una persona di profonda conoscenza e consapevolezza ma come istruttore, dovendo dare direttive a chi non ha la tua esperienza preferisco non incentivare pausa nella respirazione in aria profonda.

                    Un cordiale saluto con simpatia e stima.
                    Rana






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                    • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                      AngeloFarina
                      non sapevo di Bertieri. Era stato il mio istruttore al corso istruttori. Mi dispiace
                      Spiaciuto tanto anche a me, ma soprattutto a mia moglie.
                      A Nervi mia moglie aveva avuto un po' di attriti con Marcante, che era assai maschilista (all'epoca di ragazze istruttrici ce n'erano pochissime, forse due o tre, ed erano delle virago, non come mia moglie).
                      Invece con Bertieri aveva legato benissimo...
                      Qui un articolo:
                      https://www.genovatoday.it/social/se...-bertieri.html

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                      • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                        La pausa si può fare, ma bisogna essere molto ma molto competenti e consapevoli di queste dinamiche altrimenti si rischia molto in profondità respirando aria.

                        Io non amo la pausa, io faccio respirazioni molto profonde e per farle profonde e ridurre lo sforzo devo abbassare la frequenza con cui respiro.
                        Assolutamente corretto. Ed infatti io fui uno di quelli che spinse per cancellare dal manuale federale il testo postato ieri da Palve.
                        La pausa da allora è rimasta una tecnica "di nicchia", usata solo dagli operatori professionisti "vecchia scuola", dagli incursori e dai palombari militari, e da chi è cosi' vecchio, come me e mia moglie, da aver tribolato due o tre anni da giovane per padroneggiarla (principalmente usando l'ARO in mare).
                        Una volta fatto lo sforzo di imparare ed ottenuti gli immensi benefici che comporta, ora non la "disimpariamo" certo. Ma già verso il 1980 non la insegnavamo già più agli allievi.
                        Ora, una cosa è quel che è giusto insegnare, ed un altra è quel che è giusto fare "in proprio". Esattamente come per il GAV, la antica tecnica di respirazione con la pausa è caduta nel dimenticatoio, osteggiata, e coperta di false credenze (come quelle che ti porti adietro).
                        Se rileggi quel che hai scritto, sembri Palve quando discute con te del No-GAV...
                        Dai, vorrà dire che, cosi' come NoGav ti ha fatto cambiare idea sull'uso dell'equilibratore, io forse riuscirò a farti cambiare idea sull'uso della respirazione.
                        Resto convinto che se uno non usa l'ARO in mare fà fatica ad imparare a respirare come dico io ed a capire cosa vuol dire eliminare per bene la CO2. Con l'ARO, se sbagli, muori...
                        E l'ARO in mare l'hanno usato in pochissimi, a parte Marcante e Ferraro. Negli anni 70 la didattica FIPS in gran parte delle città (anche di mare!) la facevano tutta in piscina.
                        Noi di Parma eravamo una anomalia, causata dalla carenza di piscine col fondone, ed andavamo invece tanto al mare. Gli altri istruttori FIPS, ci guardavano malissimo, non capivano come facevamo a far fare agli allievi le risalite in squadra o il recupero oggetti in mare... Confondevano lo strumento didattico col risultato da raggiungere...

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                        • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                          Bisogna chiederci se è più faticoso lo sforzo dell'erogatore o lo sforzo di un espiro ed inspiro rapido.
                          Io dentro di me non ho dubbi accelerare è sempre più dispendioso in termini di sforzo e stress.
                          Detta in generale, un atto respiratorio rapido richiede più potenza, ma non necessariamente più energia. l'energia richiesta tendenzialmente è la stessa, ma dividendola per un tempo più breve, ovviamente viene richiesta una potenza più elevata.
                          Occorre poi separare l'inspirazione dall'espirazione. Con un erogatore moderno, tanto più veloce è il flusso (e quindi tanto più rapida l'inspirazione), tanto maggiore è l'effetto Venturi e dunque l'energia richiesta dall'inspirazione SI RIDUCE.
                          Discorso diverso per l'espirazione, ove invece lo sforzo, dopo la caduta iniziale, tende a rimanere costante indipendentemente dalla velocità del flusso. Quindi in questo caso accelerando l'espirazione non si ha beneficio, e conviene dunque espirare più lentamente di quanto si inspira.
                          Poi ognuno deve trovare il giusto ciclo, ottimale per il suo apparato respiratorio e per il suo erogatore...

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                          • Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Assolutamente corretto. Ed infatti io fui uno di quelli che spinse per cancellare dal manuale federale il testo postato ieri da Palve.
                            La pausa da allora è rimasta una tecnica "di nicchia", usata solo dagli operatori professionisti "vecchia scuola", dagli incursori e dai palombari militari, e da chi è cosi' vecchio, come me e mia moglie, da aver tribolato due o tre anni da giovane per padroneggiarla (principalmente usando l'ARO in mare).
                            Ovviamente non sono io, ne conosco chi a quel tempo decise di cambiare le cose in F.I.A.S. ma anche nella parrocchia che seguo io la pausa ha avuto alterni momenti in cui è stata in auge per poi cadere in disuso.
                            Oggi la pausa non la insegno, ci sono istruttori vecchia scuola che continuano a farla.

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Una volta fatto lo sforzo di imparare ed ottenuti gli immensi benefici che comporta, ora non la "disimpariamo"
                            certo. Ma già verso il 1980 non la insegnavamo già più agli allievi.
                            Io non riesco a cogliere gli enormi benefici che asserisci ma questo è solo un mio problema, tendo ad essere come San Tommaso, se non tocco non credo.
                            Anche noi non la insegnami più.
                            La F.I.A.S. nel 2000 / 2001 dette vita al progetto I.A.A. - Immersioni Avanzate in Aria (profonda) con due corsi il primo livello a -50 metri il secondo a -60 metri.
                            In quegli anni ci furono numerosi convegni e tavole rotonde in cui abbiamo discusso molto su ogni aspetto dell'immersione profonda in aria.
                            La respirazione fu un argomento molto dibattuto.
                            Da allora ad oggi abbiamo svolto tanti corsi e fatto tanti convegni, confronti.
                            In ogni occasione abbiamo riscontrato che la pausa in profondità è un rischio.

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Ora, una cosa è quel che è giusto insegnare, ed un altra è quel che è giusto fare "in proprio".
                            Il know-how che come federazione abbiamo sviluppato in circa 18 anni di esperienze nelle immersioni profonde, tieni presente che ogni passo è stato seguito dalla nostra commissione medica che ha valutato le scelte ed indicato cosa dal punto di vista fisiologico era meglio fare ha messo in evidenza le criticità legate alla pausa.

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Esattamente come per il GAV, la antica tecnica di respirazione con la pausa è caduta nel dimenticatoio, osteggiata, e coperta di false credenze (come quelle che ti porti adietro).
                            Se rileggi quel che hai scritto, sembri Palve quando discute con te del No-GAV...
                            Non condivido, io nel senza gav non avevo esperienza e ragionavo solo con quelle che erano convinzioni dettate da un esperienza che era priva di elementi per capire.
                            Nelle immersioni profonde in aria - penso di avere una discreta esperienza, e, soprattutto mi sono confrontato con tanti e tanta letteratura subacquea.
                            Io stesso ho fatto e faccio immersioni profonde in aria ed ho provato con mano cosa vuol dire "toccare" la respirazione.
                            Se tutte le esperienze convergono ad indicare un andamento, esperienze che non si basano sul sentito dire o prendono posizioni di parte senza aver provato - ma sono frutto di enne immersioni ripetute, valutate, confrontate.
                            Se i risultati indicano andamenti riportati in letteratura cito "Immersione profonda" Bret Ghillian ecc, ecc, fatico a credere che tutto questo sia errato.

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Dai, vorrà dire che, cosi' come NoGav ti ha fatto cambiare idea sull'uso dell'equilibratore, io forse riuscirò a farti cambiare idea sull'uso della respirazione.
                            Ho imparato a rimettere in gioco le mie convinzioni quando ne ravviso i motivi, per cui ammetto e lascio aperta la possibilità di cambiare idea al riguardo non solo della pausa ma come approccio con tutto.
                            Serrarmi in convinzioni assolute non fa parte del mio modo di vivere la subacquea, ovviamente mi aspetto la stessa cosa dagli altri

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            Resto convinto che se uno non usa l'ARO in mare fà fatica ad imparare a respirare come dico io ed a capire cosa vuol dire eliminare per bene la CO2. Con l'ARO, se sbagli, muori...

                            Ho fatto il corso A.R.O. - è sicuramente stata una bella esperienza, non posso dire che al mare mi abbia fatto impazzire, sicuramente non ho la tua esperienza.

                            Accetto quello che dici, non sono convinto che per imparare una corretta respirazione sia necessario l'A.R.O..
                            Il pendolare con il suo corrugato di piccolo diametro, il bypass, il rubinetto a tre vie ecc, ecc, ammetto che va usato con una certa attenzione ad alcune problematiche come il raddoppio dello spazio morto anatomico (la trachea) ma non ci ho visto la luce in termini di tecnica legata alla ventilazione.
                            Premesso questo ammetto anche che la mia limitata esperienza potrebbe avermi celato quei benefici che per te sono cosi evidenti.

                            Io posso dirti che ho fatto diversi corsi in apnea, ho partecipato a corsi di Yoga "prana-yama", ho studiato le tecniche di respirazione, ho scomposto la respirazione.
                            Insomma non sono uno che si limita a succhiare aria da un erogatore senza capire cosa movimenta che tipo di respirazione ha ecc, ecc.

                            Ripeto, in profondità respirando aria, miscela molto densa, la pausa non è la soluzione migliore per me e come me molte didattiche ed esperienze si sono allineate a questo pensiero.
                            la ventilazione in profondità ha una sua inerzia che va rispettata, che dipende dai flussi, dalla densità ecc, ecc, la pausa è una criticità anche perché obbliga ad accelerare la fase dell'inspiro e dell'espiro, cosa che in profondità e in aria è motivo di stress.

                            Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                            E l'ARO in mare l'hanno usato in pochissimi, a parte Marcante e Ferraro. Negli anni 70 la didattica FIPS in gran parte delle città (anche di mare!) la facevano tutta in piscina.
                            Noi di Parma eravamo una anomalia, causata dalla carenza di piscine col fondone, ed andavamo invece tanto al mare. Gli altri istruttori FIPS, ci guardavano malissimo, non capivano come facevamo a far fare agli allievi le risalite in squadra o il recupero oggetti in mare... Confondevano lo strumento didattico col risultato da raggiungere...
                            Sono figlio di una subacquea "moderna" (attenzione non intendo con questo migliore), non ho vissuto quei mitici momenti, io risento tantissimo delle nozioni moderne che ho appreso, non rimpiango nulla del mio percorso didattico, e rifarei tutto ...
                            Premesso questo invidio, in senso buono, il tuo vissuto in momenti storici della subacquea con personaggi mitici.

                            Tra quelli che hai citato ho avuto l'onore infinito di conoscere di persona anche Ferraro, ad un convegno e devo dire che era una persona fuori dal comune.

                            Con rinnovata stima.
                            Cordialmente
                            Rana

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                            • Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                              Detta in generale, un atto respiratorio rapido richiede più potenza, ma non necessariamente più energia. l'energia richiesta tendenzialmente è la stessa, ma dividendola per un tempo più breve, ovviamente viene richiesta una potenza più elevata.
                              Occorre poi separare l'inspirazione dall'espirazione. Con un erogatore moderno, tanto più veloce è il flusso (e quindi tanto più rapida l'inspirazione), tanto maggiore è l'effetto Venturi e dunque l'energia richiesta dall'inspirazione SI RIDUCE.
                              Penso che hai fatto apnea ...
                              Sai quindi che in apnea, quando si fa dinamica, accelerare alla fine porta solo ad un aumento del consumo a fronte di un guadagno marginale, ergo, è un lavoro in "perdita".

                              Il tuo ragionamento potrebbe essere valido a pochi metri di profondità (come per esempio si ha quando si usa l'A.R.O.) perché la pressione non è elevata e la densità non si fa sentire.

                              In profondità e respirando aria la densità (il 78% è, come tu mi insegni, N2 molecola assai pesante) è elevata questo fa si che l'aria se viene accellerata non ha un andamento lineare ma inizia a vorticare perde la caratteristica di essere un flusso "laminare" diventa caotico e questo aumenta l'attrito e di conseguenza lo sforzo.

                              Quello che tu consideri un comportamento virtuoso non tiene conto della densità dell'aria e quanto dici che respirare più rapidamente non richiede più potenza non è corretto in profondità perché l'aria ha un comportamento diverso rispetto a quando non è assoggettata ad una pressione elevata e i flussi rimangono laminari e non diventano caotici.

                              Ora io apro alla possibilità che quello che ti ho spiegato siano "baggianate" (non penso che lo siano perché non le ho inventate io ma ne abbiamo discusso con tanti esperti, ed effettivamente tanti subacquei con molta esperienza nelle loro pubblicazioni ne parlano) ma tu ? sei certo di poter affermare che in profondità l'aria non ha il comportamento che io ti ho descritto ?

                              Se si, se puoi affermare che non è cosi puoi indicarmi delle fonti che lo provano ? - senza offesa sia chiaro ma è importante per me capire la solidità delle tue affermazioni come io cerco di farti capire dove nascono le mie e da che fonti le ho ricavate.

                              Grazie.

                              Cordialmente
                              Rana



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                              • Solo tre cose:
                                1) In moto turbolento si hanno maggiori cadute di pressione, ergo l'effetto venturi AUMENTA con la profondità e con l'inspirazione rapida... Purtroppo però cresce lo sforzo di espirazione, che sotto i 50 metri è ampiamente dominante. Se guardi i diagrammi del WOB degli erogatori a varie profondità, vedrai che il ciclo si sposta sempre più verso l'alto. Cala il lavoro di inspirazione, cresce quello per scaricare. E cresce il valore totale, quindi ovviamente a profondità elevata ogni ciclo respiratorio richiede più lavoro (=energia)
                                2) Non ho mai detto che con un atto respiratorio rapido ci vuole meno potenza. Rileggi, vedrai che ho scritto che ci vuole molta piu' potenza. La potenza è l'energia diviso il tempo. L'energia è sempre la stessa (a parità di profondità), ma se la durata si riduce, la potenza richiesta cresce parecchio.
                                3) Lo scopo della pausa è eliminare CO2, non controllare l'assetto, nè "risparmiare aria". Quando uno impara a "sentire" la CO2 (e con l'ARO si impara proprio questo) uno adegua istintivamente il ciclo respiratorio alla quantità di CO2 da smaltire, e quindi la pausa si allunga o si accorcia da sola, senza pensarci. E si', sotto i 50 metri di fatto scompare.

                                Certo se uno non "sente" la CO2, e fà la pausa "a comando", contando i secondi e "tenendo duro", rischia davvero l'ipercapnia... E' per quello che abbiamo smesso di insegnarla: gli allievi vedono l'istruttore (soprattutto uno come mia moglie) che non respira mai, cercano di fare uguale e vanno in ipercapnia.
                                Non và insegnata agli allievi...
                                Ma fra istruttori se ne può discutere.
                                Rimane il fatto che, se non hai lo "strumento" che ti dice quando è il punto di convenienza fra continuare la pausa e ventilare, non la regolerai mai giusta. E siccome uno strumento elettronico per fare ciò ancora non l'hanno inventato, ed il nostro sensore naturale di CO2 richiede anni di training per venire portato dall'inconscio al conscio, allora meglio lasciare perdere la tecnica.
                                Che comunque non era per tutti, anche al tempo delll'ARO c'era chi non riusciva proprio a "sentire" la CO2 e facilmente andava in ipercapnia, perdendo i sensi.
                                Ultima modifica di AngeloFarina; 11-03-2020, 20:15.

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