Immersione senza usare il GAV una volta fatta la discesa

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  • Seconda parte, solo per masochisti

    Ancora una volta dobbiamo puntare l'attenzione sulla CO2 e il ruolo che ha dentro di noi.
    La CO2 la produciamo perché in tutte le nostre cellule viene preso il glucosio (il cibo) e l'O2 e tramite due piccoli organelli presenti in tutte le cellule (mitocondri) viene prodotta ATP (adenosinatrifosfato) che è l'energia chimica che usiamo per vivere e fare tutto, dal pensare al muoverci.
    Questo processo (ciclo di Krebs) porta a degli scarti: calore, acqua, CO2.
    Lo scarto anche se lo consideriamo un "rifiuto" ha un enorme importanza, dato che a trasportare l'O2 in tutto il nostro corpo provvedono i globuli rossi al cui interno troviamo l'emoglobina.
    L'emoglobina non è pacifica e buona come siamo portati a credere ma al contrario non vuole cedere O2, per costringerla a cedere O2 bisogna che la cellula crei un "contesto" tale intorno a se per cui l'emoglobina una volta che fi finisce dentro è costretta a sganciare l'O2.
    Questo "contesto" è chiamato effetto "Bor" e si compone dello scarto: il cambiamento di Ph da parte della CO2 rilasciata ed il calore prodotto costringe l'emoglobina a rilasciare O2.
    Questo spiega il fatto che l'emoglobina non rilascia l'ossigeno in maniera casuale ma solo dove serve veramente e nelle corrette quantità.
    Se una cellula è sotto sforzo rilascerà più CO2 e la temperatura sarà più elevata ergo l'effetto "Bor" è più forte e con esso il rilascio di O2, viceversa il contrario se la cellula è a riposo avrà un minor effetto "Bor" pertanto viene rilasciato meno O2.

    Tutto chiaro ?
    Come abbiamo visto la CO2 ha un enorme importanza dentro di noi.

    E' grazie alla ritenzione di CO2 che i grandi scalatori possono arrivare in cima a vette come gli ottomila senza l'ausilio delle bombole di O2.
    La CO2 ci permette di resistere meglio agli stati ipossici come l'alta quota.
    Perché spingono l'emoglobina a rilasciare più ossigeno.

    Questa caratteristica se è positiva per lo scalatore che deve affrontare un ambiente ipossico è letteralmente letale per chi si trova in ambiente iperossico.
    Iperossia unitamente all'ipercapnia è un binomio per noi mortale.
    In iperossiamo abbiamo un eccesso di O2 che entra nel sangue non veicolato dall'emoglobina ergo libero, che si scioglie come fa l'azoto.
    Normalmente il 98% dell'ossigeno dentro di noi è nell'emoglobina, ma in ambiente iperossico la quantità di O2 libero dall'emoglobina sale e fa danno fino a causare la crisi iperossica.

    Quando noi sforiamo i limiti dell'A.R.O. e ci esponiamo a elevate Pp di O2 stiamo camminando sul ciglio del baratro (la crisi iperossica), la quantità di O2 libero sale tantissimo e di fatto i tempi di esposizione da tabella (esiste una tabella dei tempi di esposizione alle varie pressioni iperossiche) si riducono drasticamente, qui entra in gioco la CO2.

    Se bassa, se non facciamo sforzi, se ventiliamo correttamente, se il filtro funziona a dovere, se il soggetto è per sua natura un basso ritentore di CO2 (tanto che i militari vengono selezionati anche su questo parametro, se elevati rintentori di CO2 vengono scartati), se non fumatori (i fumatori sono forti ritentori di CO2), l'emoglobina rilascia il minimo dell'ossigeno e nella situazione critica di chi usa l'aro oltre i limiti fa la differenza ed il soggetto tendenzialmente evita la crisi iperossica, questo è per me il vero salvagente e non tanto il fatto che non fa il lavaggio del sacco.

    Al contrario, se il soggetto è un grande ritentore di CO2 perché magari fuma, se il soggetto si trova a compiere uno sforzo imprevisto, se il filtro di calce sodata non lavora benissimo, se .. se.. se.. la CO2 sale, l'emoglobina rilascia maggiori quantità di O2 che va a sommarsi all'elevata quantità già in circolo e, ed ecco servita la crisi.

    Crisi iperossica che non ha sintomi, o meglio i sintomi si dicono "podromici" ossia quando ci sono precedono di poco la crisi, senza contare che sono i medesimi dello stress per cui non possono essere presi per prevenire il problema.
    La crisi pertanto va considerato un evento asintomatico sott'acqua ovviamente, con la muta ed avvolti dall'acqua con il boccaglio.

    Con i rebreather inizialmente si settava una Pp d O2 in profondità intorno al 1,3 anche qualcosa di più, questo per contenere la decompressione, ma ..
    Ma a forte profondità si è costantemente sotto stress ergo, produciamo molta CO2 e di conseguenza ci esponiamo al pericolo sopra descritto.
    Molti pionieri del reb sono morti per il binomio iperossia-iercapnia.
    Tanto che oggi la Pp di O2 in profondità è molto bassa anche al disotto di un bar.

    In ultimo ricordo un convegno dove penso (non sono sicuro) il Dott. Faralli (ora in pensione ma ai tempi era il responsabile medico del reparto incursori della marina) ci ha detto parlando dei sintomi dell'iperossia che in un caso, proprio grazie all'A.R.O., e a molta fortuna, si è evitata una tragedia
    I due incursori erano in ARO profondi, ad un certo punto uno si gira e guarda l'altro facendolo riemergere prima dell'imminente crisi.
    Ad allarmarlo è stato un rivolo di bolle che usciva dalla bocca del suo compagno, uno dei sintomi è la "fascicolazione dei muscoli delle labbra" dato che con l'aro non si emettono bolle, il fatto di avere un piccolo tremore alle labbra ha fatto trafilare un filo di bollicine, il compagno per fortuna ha compreso e lo ha salvato in estremis.

    Usando l'ARO, con estrema consapevolezza, in completo relax, in condizioni perfette, di luce e di temperatura, in soggetto fisicamente sani, probabilmente che sono dei bassi ritentori ci si può permettere di scendere anche oltre i limiti, penso che sia questa la strada per fare questo azzardo e non tanto il non fare il lavaggio del sacco polmone - che potrebbe anche aiutare questo non posso escluderlo ma sicuramente non è in grado di proteggerci dall'iperossia se mentre ci esponiamo ad un elevata pressione parziale andiamo in ipercapnia.

    Cordialmente
    Rana
    Ultima modifica di RANA; 13-03-2020, 12:29.

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    • Nell’uso di elevate ppO2 non bisogna dimenticare che il lavoro muscolare è controproducente...
      Gli incursori partivano con il sacco polmone non svuotato e cercavano di mantenere la ppO2 entro limiti accettabili con piccole correzioni periodiche. Le puntate fonde erano comunque di breve durata (superare le reti di protezione) e con il minor sforzo. Tutto a spanne e con grande rischio.
      Per superare le selezione bisognava dimostrare in camera iperbarica di resistere ad elevate ppO2 (non ritentori di CO2...). Ci sono differenze fisiologiche da individuo ad individuo al riguardo dipendenti anche da abitudini poco consone (fumatori)

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      • Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
        Nell’uso di elevate ppO2 non bisogna dimenticare che il lavoro muscolare è controproducente...
        Gli incursori partivano con il sacco polmone non svuotato e cercavano di mantenere la ppO2 entro limiti accettabili con piccole correzioni periodiche. Le puntate fonde erano comunque di breve durata (superare le reti di protezione) e con il minor sforzo. Tutto a spanne e con grande rischio.
        Per superare le selezione bisognava dimostrare in camera iperbarica di resistere ad elevate ppO2 (non ritentori di CO2...). Ci sono differenze fisiologiche da individuo ad individuo al riguardo dipendenti anche da abitudini poco consone (fumatori)
        Condivido tutto.
        Effettivamente se non lavi inizialmente il sacco questo è carico di aria, ergo il 78% è azoto che vai ad usare come diluente ma .... ma non sai mai con esattezza cosa respiri.

        Si può fare ?

        C'è stato chi, come il povero Gonzati si è spinto a -45 metri sfruttando tutti questi aspetti ......
        Si, ma ricordiamo che Gonzati c'è anche morto usando l'A.R.O. in questo modo (vedi la discussione che hai postato).

        Tutti gli aspetti che hai detto per me sono veri, se per salvare la vita a mia figlia dovessi affrontare un -45 metri in aro penso che in qualche maniera potrei anche pensare di riuscirci ma ...... ma per salvare la vita a mia figlia non esiterei a perdere la mia, sicuramente a -45 ci arrivo e salvo mia figlia ... poi se non riemergo, poco conta.

        Questa raccapricciante ipotesi è per far comprendere che il fatto che si possa riemergere incolumi perché una serie di enne elementi si sono incastrati a dovere, perché quel giorno non era la mia ora, non vuol dire che il pericolo sia accettabile.
        Per accettare rischi cosi elevati ci vogliono fortissime motivazioni.

        Noi andiamo sott'acqua per divertimento ..... questo fa si che l'aro oltre il consentito che ricordo è circa 1,5 bar -5 metri è un uso cosi pericoloso che non esiste - il non fare il lavaggio, scendere a quote importanti sono per noi solo e pura speculazione teorica.

        Oggi il circuito chiuso ha reso l'A.R.A. di fatto obsoleta quando si parla di scendere a certe profondità ma la gestione del loop, il filtro, i sistemi di controllo della miscela, non siamo su un altro pianeta, siamo su un altro universo .......

        Comunque l'argomento per me è veramente interessante, ci sono tantissimi spunti di riflessione e comprendere queste dinamiche ci fanno essere un pochino più consapevoli .....

        Cordialmente
        Rana

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        • Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
          Io collaboro da tempo con l'Università di Genova. Qui vedi un recente articolo fatto assieme a loro:
          http://www.angelofarina.it/Public/Pa...CSV25-2018.pdf
          Con l'acquario non ho mai avuto contatti, e penso neanche loro. Noi siamo ingegneri e ci occupiamo di rumore subacqueo, purtroppo abbiamo pochi contatti coi biologi marini, che sono molto gelosi delle loro competenze...
          L'ho pensato anch'io al fatto che i biologi tendono ad essere "gelosi" delle loro competenze.

          Tutto quello che posso fare è sentire qualcuno se ha qualche "aggancio".

          Peccato è triste apprendere che iniziative, ricerche, raccolta dati come la tua trovano difficoltà per aspetti campanilistici o burocratici.

          Cordialmente
          Rana

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          • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
            Comunque l'argomento per me è veramente interessante, ci sono tantissimi spunti di riflessione e comprendere queste dinamiche ci fanno essere un pochino più consapevoli .....
            Solo perchè l'argomento è interessante ho letto tutto, anche se era, diciamo, un po' lunghetto!
            Comunque la tecnica insegnata a mia moglie dal carabinere sommozzatore era leggermente diversa. Non si parlava di non lavare il sacco, esso andava lavato correttamente, svuotandolo tutto (in acqua, in superficie, la pressione dell'acqua lo schiaccia e si vuota da solo).
            Per entrare in contatto in modalità standard, uno a quel punto vuota completamente i polmoni, ruota il rubinetto a tre vie ed eroga ossigeno puro col bypass. A quel punto in circolo c'è pochissimo azoto, solo quello dei volumi residui di polmoni e sacco. Siamo in ossigeno quasi puro e la profondità massima è attorno ai 6 metri.
            Ma noi invece riempivamo i polmoni al massimo di aria atmosferica, e poi entravamo in contatto col sacco.
            A quel punto non c'è bisogno di erogare ossigeno, uno riesce a respirare normalmente, ma rischia l'ipossia perchè riesce a consumare il 20% di ossigeno presente senza finire col respiro corto.
            Quindi non si può restare nei primi metri di profoindità, per essere al sicuro bisogna scendere ALMENO a 6 metri, e farlo alla svelta.
            Scendendo il gas si comprime, ed uno è costretto ad erogare ossigeno. A 10m, la pressione è doppia che fuori, quindi uno ha dovuto erogare ossigeno per un volume pari alla metà della sua capacità vitale.
            A quel punto la miscela nel sacco è composta da ossigeno al 50% circa, e dunque può essere respirata sino a 12m senza pericolo.
            Quel che non si deve fare è perdere il prezioso azoto contenuto (ad esempio se trafila aria dalla maschera). E siccome un po' lo si perde sempre, al massimo ogni 15 minuti si deve affiorare e ripetere la procedura di lavaggio sacco e riempimento polmoni di aria, e poi scendere di nuovo. E' consigliato comunque stare in superficie almeno 5 minuti, respirando aria, prima di scendere nuovamente.
            L'idea di lavare il sacco ma non i polmoni (cioè il contrario di quel che avete scritto) è perchè cosi' si dosa molto meglio la quantità di azoto residuo nel circuito, ed il volume complessivo viene adeguato alla capacità vitale dei propri polmoni.
            L'ultimo fattore da considerare è l'assetto idrostatico. Solo se uno ha esattamente la zavorra giusta il giochetto funziona. Se uno ha troppa zavorra, scendendo deve erogare più ossigeno di quello che serve per bilanciare la compressione del gas, e rischia di nuovo di tornare iperossico anche limitandosi a soli 10-12 metri.
            Insomma, diciamo che sto metodo funziona, e l'abbiamo usato senza problemi, ma non è certo scevro da pericoli, e direi che non è assoluatemente raccomandabile insegnarlo agli allievi...

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            • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

              L'ho pensato anch'io al fatto che i biologi tendono ad essere "gelosi" delle loro competenze.

              Tutto quello che posso fare è sentire qualcuno se ha qualche "aggancio".

              Peccato è triste apprendere che iniziative, ricerche, raccolta dati come la tua trovano difficoltà per aspetti campanilistici o burocratici.

              Cordialmente
              Rana
              Ragassuoli, una mia collega di corso e' biologa marina qui all'Universita' di Modena e Reggio Emilia. Se volete, intanto che aspettiamo tempi migliori, posso provare a sondare il terreno

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              • Sonda, sonda...
                A noi dell'entroterra solitamente non e' facile entrare nel giro buono delle aree marine protette. Anche qui a Parma abbiamo un bravissimo biologo marino, che si occupa di Bioacustica. Si chiama Marco Lugli e pubblica sulle piu' prestigiose riviste internazionali. Ma sinora neanche lavorando con lui sono riuscito a trovare i contatti giusti per l'AMP di Portofino.
                Ultima modifica di AngeloFarina; 24-03-2020, 19:32.

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                • Dai allora, chiedo volentieri Cala dell'Oro, AMP di Portofino, registrazione del gracchiare delle aragoste.
                  Io porto la maionese

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                  • Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                    Sonda, sonda...
                    A noi dell'entroterra solitamente non e' facile entrare nel giro buono delle aree marine protette. Anche qui a Parma abbiamo un bravissimo biologo marino, che si occupa di Bioacustica. Si chiama Marco Lugli e pubblica sulle piu' prestigiose riviste internazionali. Ma sinora neanche lavorando con lui sono riuscito a trovare i contatti giusti per l'AMP di Portofino.
                    No, purtroppo niente da fare anche lei e' una ricercatrice di pianura, e non ha agganci li'. Anche lei mi ha detto e' che li' e' Zona A, e ci si tuffa solo dietro permesso e solo per ricerca scientifica. Quel che mi ha consigliato e' di rivolgersi ai gestori dell'AMP. Quindi sostanzialmente nulla di che... mi dispiace. Credo che l'unica sia provare col contatto di RANA

                    Pensavo... ma non e' che per caso e' anche zona archeologica?

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                    • Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                      Anzitutto non si esce con 50 bar, dovresti averne almeno 80, meglio 100. Comunque diciamo che la bombola perda 2 kg.
                      Se ad inzio immersione sei positivo di 2 kg in superficie, sarai inizialmente negativo di 2 a 50m (con muta monopezzo da 3mm), che compensi riempiendo i polmoni.
                      Risalito a 5m per la sosta di sicurezza, sarai positivo di circa 2 kg.. Svuoti i polmoni e sei neutro...
                      Emergi e galleggi di 3 kg, che e' comodo a fine immersione. Riempi i polmoni e galleggi di 5, come uno strazavorrato col GAV gonfio...
                      Certo se metti una muta da 7mm, magari raddoppiata sul torso, sto giochetto non funziona piu'.
                      Ma hai mai provato la muta a non usarla proprio?
                      Dopo qualche anno di immersioni in acque a 29°, direi che ci ho provato a lungo.
                      La mia immersione preferita è:
                      mutande e T-shirt,
                      il GAV, lo usi solo in superficie.
                      -15 metri (così ti dimentichi di riserva d'aria e computer)

                      Non capisco perché complicarsi la vita in acque fredde.
                      Va bene come esercizio, ma non ci vedo uno studio, né una filosofia plausibile

                      Ultima modifica di cidiemme; 26-03-2020, 01:02.
                      BLOG
                      https://claudiodimanaoblog.blogspot.com/

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                      • Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
                        No, purtroppo niente da fare :
                        Pensavo... ma non e' che per caso e' anche zona archeologica?
                        Non direi, da giovane quella zona l'ho battuta in lungo e in largo. Nel 1980 trascorsi due mesi a Camogli, partecipai ad una vasta campagna di rilievi biologici e fisici nel tratto fra Punta Chiappa e San Fruttuoso.
                        Che poi in effetti fornirono le basi per l'istituzione della AMP.
                        E vorrei tornare a Cala dell'Oro per effettuare esperimenti scientifici, non per turismo.
                        Riprovero' con l'AMP, ma in passato ci avevo gia' provato senza successo...

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                        • Originariamente inviato da cidiemme Visualizza il messaggio


                          Non capisco perché complicarsi la vita in acque fredde.
                          Va bene come esercizio, ma non ci vedo uno studio, né una filosofia plausibile
                          E dai, mica sta tutto nelle acque calde
                          CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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                          • Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio

                            E dai, mica sta tutto nelle acque calde
                            Senza la muta ti puoi dimenticare del GAV


                            BLOG
                            https://claudiodimanaoblog.blogspot.com/

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                            • Ma anche con una 3mm senza cappuccio, come uso io...

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                              • Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
                                Ma anche con una 3mm senza cappuccio, come uso io...
                                Io la 3 l'ho usata solo in acque tropicali. In Mar Rosso solo tra luglio e settembre. Quando ne fai 3 o più al giorno diventa fredda anche l'acqua a 28°
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