Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • #46
    Risalire in emergenza entro i 30 metri non vuol dire necessariamente da 30 metri
    Se devi salire in fretta da quote modeste il problema e' evitare la sovradistensione polmonare
    Lo insegnavano al corso basic e spero che nessuno abbia tagliato il programma
    Paolo
    Paolo

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    • #47
      Originariamente inviato da Sbiriguda Visualizza il messaggio

      In effetti ci sto pensando a comprarne una
      Prendi una bombola uso ossigeno: revisione ogni 10 anni. Poi dentro ci metti del nitrox
      www.liberisub.it
      Boicottate le mute cilicio industriali ed artigianali fatte con materiali scadenti e confezionate in modo approssimativo: le buone mute possono esistere http://www.poverosub.com/forum5/viewtopic.php?t=29273

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      • #48
        Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
        se non avessi più aria per un motivo tecnico x prendo la fonte d'aria alternativa del mio compare
        Su carta funziona... peccato che nella pratica lui starà facendo le foto alle cernie, e mi immagino il "sub ricreativo" che trovandosi all'improvviso senza aria gira per i fondali a trenta metri in cerca di qualcuno che (forse) gli dia aria, invece di skizzare su come un razzo, perché sa che li l'aria c'è sicuramente.
        E' per questo che ho sottolineato che il "buddy system" funziona bene nelle simulazioni e solo quando c'è una relativa situazione di calma, ma paradossalmente nelle emergenze (e cioè quando effettivamente servirebbe ad evitare un incidente) va a farsi benedire.
        Il motivo per cui non ci sono (troppi) incidenti non è dovuto al fatto che questo sistema sia sicuro, ma semplicemente perché l'attrezzatura oggi è ragionevolmente affidabile, quindi l'ipotesi di "restare improvvisamente senza aria" (limitatamente a problemi tecnici imprevedibili) è remota e quindi scendere senza ridondanza è un rischio accettabile.

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        • #49
          Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
          Risalire in emergenza entro i 30 metri non vuol dire necessariamente da 30 metri
          Se devi salire in fretta da quote modeste il problema e' evitare la sovradistensione polmonare
          Lo insegnavano al corso basic e spero che nessuno abbia tagliato il programma
          Paolo
          Nessuno si sognerebbe mai di farti risalire da 30 metri (ma fossero pure 20 metri) senza aria in un corso "basic". Ti insegnano la tecnica e giustamente ti dicono cosa bisogna fare per evitare danni e ti fanno fare una simulazione da quote ben più modeste.
          Sono comunque convinto che un buon numero di sub, sia in grado di risalire da decine di metri, simulando un problema tecnico, ed è qui che casca l'asino: se già so cosa sto per affrontare, mi preparo mentalmente e so che nella peggiore delle ipotesi, posso riprendere l'erogatore e tornare a respirare.
          Un problema reale è completamente differente: provi ad inspirare e senti un bel tappo, non realizzi immediatamente cosa sta succedendo, ci riprovi, e intanto i secondi passano e quel mezzo ultimo respiro che avevi fatti comincia ad esaurire la sua efficacia, realizzi che non hai più aria e cominci a cedere al panico, ti guardi intorno e il tuo compare è a vista ma si sta guardando da un'altra parte, fosse pure per pochi preziosi secondi, quei 10 metri che vi separano sembrano un chilometro, a quel punto non è più il tuo cervello a guidarti, ma l'istinto di sopravvivenza che ti farà schizzare in superficie e allora buona fortuna a farti durare lo stesso mezzo respiro di prima per altre decine di secondi (minuto) , sperando di mantenere una velocità di risalita entro limiti accettabili: il problema non è solo la sovradistensione, è la decompressione (tutte le immersioni sono decompressive).
          Esistono subacquei con un determinato tipo di preparazione che sono ragionevolmente preparati a certi scenari (il trucco sta tutto nel mantenere la calma e non cedere al panico) e forse tu sei uno di questi, ma di quanti subacquei ricreativi si può dire lo stesso?
          Quanto sopra sarebbe evitabile portandosi dietro una piccola pony e risolto il problema definitivamente... ma... (e di questo se ne è parlato nei messaggi precedenti).

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          • #50
            Curiosità,
            perchè la FIPSAS per le immersioni profonde o 3 grado prevede l'utilizzo di 2 primi stadi separati nonostante si parli di immersioni ricreative in coppia e in curva di sicurezza e monobombola ?
            Cosa fa scattare questa differenza nel equipaggiamento rispetto all'utilizzo del semplice octopus utilizzabile secondo la didattica fino a 30 metri?

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            • #51
              Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
              Curiosità,
              perchè la FIPSAS per le immersioni profonde o 3 grado prevede l'utilizzo di 2 primi stadi separati nonostante si parli di immersioni ricreative in coppia e in curva di sicurezza e monobombola ?
              Cosa fa scattare questa differenza nel equipaggiamento rispetto all'utilizzo del semplice octopus utilizzabile secondo la didattica fino a 30 metri?
              il fatto di iniziare a famigliarizzare con della attrezzatura che poi utilizzerai sul bibo, ma fin dal primo corso ci fanno usare due primi stadi separati ma ciò non toglie che comunque non sei ridondante e nemmeno che puoi affrontare una solo dive

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              • #52
                npole
                Mai avuti problemi agli erogatori e sempre usato bibo con due erogatori indipendenti.
                Se un erogatore non mi convince lo metto da parte e ne monto un altro di cui mi fido di piu'.
                A parte i corsi tanti anni fa mai usato un octopus ne' quello che chiamo il mezzo bibo e cosi' mia moglie
                Mio figlio ha iniziato a 7 anni con un 12 corto e due erogatori e poi verso i 12 anni ha iniziato a fregare i bibo.
                Sono probabilmente sempre stato molto fortunato e spero di riuscire a restare calmo, cosa facile se non succede nulla di grave, senza bisogno di ricorrere alle parole di commiato di qualche amico del forum che conosce il mio amore per il mare.
                Faccio riferimento ai corsi perche' ogni tanto parlando con mio figlio mi dice che alcuni insegnamenti li ha avuti da me o da sua madre e non da chi gli ha fatto i corsi fino all' advanced.
                Mah, l' importante alla fine e' imparare a fare.
                Ma io non mi sono inventato nulla ed i miei istruttori mi hanno raccontato molto rispettando i programmi ma aggiungendo molto della loro esperienza.
                Poi mi sono specializzato in un percorso individuale con i suoi pro ed i suoi contro e questo fa di me un ronin.
                Resto molto curioso ed e' per questo che ogni tanto stuzzico il dialogo. E' anche un modo simpatico per restare aggiornato su alcune tendenze.
                Ciao
                Paolo
                Paolo

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                • #53
                  Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio
                  il fatto di iniziare a famigliarizzare con della attrezzatura che poi utilizzerai sul bibo, ma fin dal primo corso ci fanno usare due primi stadi separati ma ciò non toglie che comunque non sei ridondante e nemmeno che puoi affrontare una solo dive

                  Si effettivamente l'unica spiegazione possibile è proprio quella di famigliarizzare con l'attrezzatura per i corsi futuri,
                  non avevo considerato questa possibilità perchè non sono interessato a corsi più tecnici.

                  So bene che il sistema non è ridondante cosi, ma infatti non faccio immersioni in solitaria

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                  • #54
                    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio


                    Si effettivamente l'unica spiegazione possibile è proprio quella di famigliarizzare con l'attrezzatura per i corsi futuri,
                    non avevo considerato questa possibilità perchè non sono interessato a corsi più tecnici.

                    So bene che il sistema non è ridondante cosi, ma infatti non faccio immersioni in solitaria
                    Nel manuale è proprio indicato ed è uscita una circolare fipsas apposita per l'utilizzo della configurazione attrezzatura per immersioni avanzate praticamente dal brevetto di profonda in poi tutto propedeutico ai corsi tecnici.
                    Ovviamente all'inizio la acquisisci e a utilizzi senza rifletterci, poi con l'esperienza maturi il tuo pensiero critico e decidi che fare, io ho continuato a utilizzare i due primi stadi separati anche se uso ancora solo un mono, conscio del fatto che da solo non sono ridondante (per dovere di cronaca con certe rubinetterie complice anche la elevata lassità delle mie spalle, riesco pure a chiudere i rubinetti ma misurati i tempi non salverei aria a sufficienza per risalire) e che in ogni caso necessito del compagno.

                    Ciò che non capisco proprio, alla luce di tutto ciò che è stato detto come la capitaneria di porto di Arenzano richieda il doppio primo stadio obbligatorio anche per l'immersione "ricreativa" sulla Haven

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                    • #55
                      Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio

                      Risalita da 30 metri senza aria ? Prova un po’ a farlo
                      Ho visto che hai quotato solo mezzo messaggio.
                      Non hai proprio letto l'altra metà o c'è qualcosa che non è chiaro nella frase: "se non avessi più aria per un motivo tecnico x prendo la fonte d'aria alternativa del mio compare e risalgo e non serve nessuno che mi rianimi."


                      www.filoariannadive.com

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                      • #56
                        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

                        Su carta funziona... peccato che nella pratica lui starà facendo le foto alle cernie, e mi immagino il "sub ricreativo" che trovandosi all'improvviso senza aria gira per i fondali a trenta metri in cerca di qualcuno che (forse) gli dia aria, invece di skizzare su come un razzo, perché sa che li l'aria c'è sicuramente.
                        E' per questo che ho sottolineato che il "buddy system" funziona bene nelle simulazioni e solo quando c'è una relativa situazione di calma, ma paradossalmente nelle emergenze (e cioè quando effettivamente servirebbe ad evitare un incidente) va a farsi benedire.
                        Da quello che scrivi sembra che tu abbia ricevuto un addestramento che reputi scarso, oppure che nella tua vita di subacqueo hai incontrato gente che ha ricevuto un addestramento scarso e, comunque, che visualizzi il sistema di coppia in modo superficiale.
                        Il sistema di coppia funziona per due subacquei, non per uno solo di essi. Se io vedo che il mio buddy fa le foto alle cernie e non mi presta la minima attenzione io gli metto davanti al muso un pollice verso l'alto e finisco l'immersione.
                        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                        Il motivo per cui non ci sono (troppi) incidenti non è dovuto al fatto che questo sistema sia sicuro, ma semplicemente perché l'attrezzatura oggi è ragionevolmente affidabile, quindi l'ipotesi di "restare improvvisamente senza aria" (limitatamente a problemi tecnici imprevedibili) è remota e quindi scendere senza ridondanza è un rischio accettabile.
                        Se perdere la tua vita è per te un rischio accettabile, lo è anche per me.
                        Perdere la tua, di vita, non la mia.
                        Se io scendo con il sistema di coppia e vedo che questo non funziona, semplicemente, risalgo prima che un incidente possa avvenire.
                        L'atteggiamento di dire che il sistema di coppia non funziona SEMPRE PER COLPA DEGLI ALTRI CHE FANNO LE FOTO ALLE CERNIE è il più sbagliato che ci possa essere, perché se il tuo buddy non ti considera e tu continui allegramente l'immersione non puoi poi dare la colpa a lui se succede qualcosa, essendo la coppia formata da due persone (ma forse questo l'ho già detto).

                        www.filoariannadive.com

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                        • #57
                          Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
                          Se io vedo che il mio buddy fa le foto alle cernie e non mi presta la minima attenzione io gli metto davanti al muso un pollice verso l'alto e finisco l'immersione.
                          Benvenuto nella realtà delle immersioni ricreative. In decine, centinaia o migliaia di immersioni, capiterà sempre e a chiunque che si vengano a verificare situazioni in cui il sistema di coppia non funzionerebbe (in caso di necessità) come nella teoria.
                          Ciò non è dovuto ad un cattivo addestramento, ma al fatto che condurre l'intera immersione, e tutte le immersioni nell'intero arco della propria "vita sub", supponendo di avere un costante contatto (sia visivo che di separazione) con il proprio buddy (o comunque con un altro sub) è semplicemente una utopia.
                          Quindi il tuo buddy che fotografa la cernia, ci sarà sempre, anche perché se non ci fosse, l'immersione perderebbe anche il senso che suggerisce il termine "ricreativa".

                          Quindi perché si accetta il sistema di coppia? Perché è meglio di niente. Del resto per far si che un problema si trasformi in un incidente devono verificarsi due occorrenze: un malfunzionamento (raro) e la non immediata disponibilità del compagno (molto più frequente).

                          Se perdere la tua vita è per te un rischio accettabile, lo è anche per me.
                          Si chiama "compromesso". Tutta la nostra vita è fatta di compromessi. Credi che viaggiare in autostrada a 130 Km/h significhi non rischiare la propria vita? Allora perché non limitiamo tutte le autovetture a 20 Km/h? Perché sarebbe poco pratico. Oppure perché usiamo le moto (che sono N volte più pericolose di un'autovettura), perché accettiamo un compromesso anche rischiando la vita.

                          Se io scendo con il sistema di coppia e vedo che questo non funziona, semplicemente, risalgo prima che un incidente possa avvenire.
                          Il sistema di coppia funziona limitatamente, e questo limite è accettabile (per le ragioni di cui sopra), del resto le statistiche lo confermano. Non che confermino che il sistema di coppia funziona (quando servirebbe), ma che gli incidenti sono così pochi da rendere trascurabile una maggiore sicurezza in un certo tipo di immersioni.

                          C'è un concetto che è la somma di tutte le verità e che si scontra con questa idea del "semo tutti amici", ovvero che un sub in acqua è fondamentalmente solo, anche nelle ricreative. Quando si accetta questo fatto, si traggono le proprie conclusioni e si agisce di conseguenza: c'è chi pur comprendo il rischio, lo accetta e continua come prima (come un motociclista che mette il casco e spera di non avere mai un incidente); e chi comincia a pensare che forse sarebbe il caso di ridurre tale rischio perché "non si sa mai" (la pony di cui parlavamo nei precedenti messaggi).
                          Per quanto mi riguarda entrambi i modi di pensare sono accettabili, sono scelte personali, nessuno ti obbliga a seguire l'una o l'altra strada, ma credere che il "buddy system" sia un valido sostituto alla ridondanza, è quantomeno ingenuo.

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                          • #58
                            Va bene, ti prego...
                            ...basta così.
                            È quantomeno evidente che il mio sistema di insegnamento differisce parecchio da quello degli istruttori che ti hanno formato.
                            www.filoariannadive.com

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                            • #59
                              C è coppia e coppia... un conto è immergersi con un compagno improvvisato magari che ti viene abbinato in un diving e un conto è scendere con l amico/a fidato con il quale si è creata una buona sintonia. Se i compagni di immersione perdono il contatto sono da evitare sacrosantamente. In tutti i tipi di immersione la coppia, come team minimo, deve funzionare bene. È importante! Poi che in certe immersioni la reale possibilità di assistenza sia limitata è pure vero. Ma anche la ridondanza di attrezzature va di pari passo. Non sono d sccordo che si accetti il venir meno della coppia. In quel caso si usa la procedura per la perdita di contatto e si risale. Poi ci si spiega con il coglione di turno

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                              • #60
                                Per gli istruttori che ti formano, il sistema di coppia "funziona", perché è così che gli è così che la didattica insegna. Io, essendo un essere dotato di cerebro, e quindi essendo in grado di evolvere e progredire, mi rendo conto dei suoi limiti.
                                Non bisogna inoltre confondere la "perdita di contatto" (non trovare più il proprio buddy), per il quale si usa la procedura collaudata (un minuto di ricerca e risalita), con il feedback costante, prerogativa necessaria per il funzionamento del "buddy system", ma che nella realtà ha evidenti lacune.
                                Il buddy system è una panacea alla ridondanza, chiarito questo aspetto ognuno poi trae le proprie conclusioni e si adopera individualmente.

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