Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • #91
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Io invidio la tua esperienza, di tutte le tue immersioni in coppia fatte con un compagno che ti "guarda sempre le spalle" mentre esamini tutte le fessure del Mediterraneo,
    ​Se effettivamente hai vissuto quello che scrivi comprendo perché mi consideri fortunato ed effettivamente stando alla tua esperienza lo sono stato

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    la mia esperienza (parlo in generale, perché quello che faccio io nello specifico è irrilevante) vede subacquei ben meno diligenti. Non stiamo parlando di gente che si fa beatamente i fatti propri per l'intera immersione, ma le situazioni in cui la coppia non è più a check per 15-20 secondi la vedo praticamente nella quasi totalità delle immersioni.
    Scusami, fammi capire.
    Per te il sistema di coppia non è più tale se ogni 15 al massimo 20 SECONDI! non ci si fa un check ???

    Alt - c'è un problema.
    Io non faccio ogni 20 secondi un OK al mio compagno, ogni 15 secondi è follia - scusa la franchezza.

    Io lo guardo e ogni tanto ci facciamo l'OK - quello che tu definisci check ma non ogni 15 secondi - se in un minuto chiedo 4 volte l'Ok al mio compagno questo pensa che sono ubriaco come minimo.

    Con questo non ci perdiamo di vista.

    Forse alla base del nostro non comprenderci c'è un concetto diverso di sistema di coppia.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Quindi sarò estremamente sfigato, oppure mi immergo solo con brutti ceffi, ma è questa esperienza che mi ha portato a pensare (non certo da ieri) che il sistema di coppia forse non funziona così bene,
    Forse devi rivedere tu, qualche aspetto del modo che hai d'immergerti e le aspettative nei tuoi compagni ?
    Forse, è solo un suggerimento.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    non perché sia fallato in origine, ma perché pretende di essere applicato in un contesto che si discosta da quello ideale.
    Va bene dai, non c'è problema sei convinto di quello che dici e sinceramente non mi va di sbattere contro i "muri di gomma" non condivido ma porto rispetto

    Cordialmente
    Rana

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    • #92
      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

      Non è vero: io accetto un sistema che non offre la stessa sicurezza di uno effettivamente ridondante. Il buddy-system è un compromesso, a mio parere non è il modo più sicuro per immergersi.
      potresti fare un esempio di configurazione (rec) ridondante e che esula dal sistema di coppia?
      www.bludivecenter.com

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      • #93
        Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

        Spero che quel "centimetri" sia un modo di dire... altrimenti non applichi il sistema di coppia, ma di copulazione subacquea!
        -
        M'hai fatto morire
        -
        Si beh, era per dire che non ci dovrebbero essere distanze esagerate, ma gestibili senza alcuna difficoltà e in un tempo ragionevolmente ridotto.
        Sto editando la primissima risposta, aggiungo che la distanza da sola non basta. Quel che più serve è la consapevolezza di quel che si sta facendo, costante.
        La distanza è solo uno degli elementi.
        Se il sistema di coppia viene applicato, funziona. I problemi possono uscir fuori se non lo si applica, ma del resto uscirebbero fuori in qualsiasi situazione, di qualsiasi ambito, in cui si omette di seguire una procedura di sicurezza.
        Poi, sul perché la procedura di sicurezza non viene seguita si apre un mondo.
        In Corsica ho fatto 4 tuffi. Il primo con una guida, credo volessero vedere che livello avevo. Le altre tre in coppia con altri sub di pari grado, o anche superiore. Con un belga ho condotto io, e lui è stato precisissimo. Il terzo tuffo ero con un francese, eravamo al relitto della Pinella, fondo 12 metri, il francese era ovunque tranne che vicino a me. Lo raggiungevo, e 30 secondi dopo era gia altrove. Amen. L'ultimo tuffo con un genovese, un sub di lunga esperienza a quanto mi ha raccontato in barca. Tuffo bellissimo, lui davvero in gamba, tutto perfettamente come da regola.
        Quando vado col gruppo di cui faccio parte qui a Modena, il sistema di coppia è la regola, è automatico, non c'è neanche da dirlo, chiunque sia il mio compagno. Ci conosciamo dal primo grado, sia come allievi che come istruttori.
        Che conclusioni posso trarre?
        Ultima modifica di Steinoff; 02-09-2019, 21:00.

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        • #94
          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
          Scusami, fammi capire.
          Per te il sistema di coppia non è più tale se ogni 15 al massimo 20 SECONDI! non ci si fa un check ???
          No, ammettendo che l'espressione non era facilmente decifrabile, intendevo il check passivo, ovvero la consapevolezza della posizione e lo stato dell'altro subacqueo.
          Mi capita spessissimo, anche se non posso certo farci una statistica, che si verifichi una situazione in cui il sistema di coppia mostrerebbe i propri limiti, se si verificasse un problema proprio durante il periodo di "black out", cioè quando uno dei due subacquei (o entrambi) sono distratti da altre attività (attenzione richiamata da un pesce, da un problema proprio, da una foto, da altri motivi) e quanti secondi intercorrerebbero tra il presentarsi del problema e l'intervento del compagno, o semplicemente quanto tempo occorrerebbe al compagno per accorgersi di quello che sta succedendo o per rispondere all'eventuale segnale del compagno in difficoltà e quindi come si svolgerebbe l'evolversi degli eventi.
          Sono giunto alla conclusione che la preparazione in ambito ricreativo, della media dei subacquei, mal si adatta al sistema di coppia che prevede una più alta disciplina e consapevolezza di condurre un'immersione.
          Non sono disfattista, sono realista. E per me il sistema di coppia oggi esiste per le considerazioni già espresse in precedenza, ovvero non perché sia il sistema più sicuro, ma perché è quello ragionevolmente sicuro compatibilmente con un gear sufficientemente semplice. Se nello standard ricreativo (fin da OW) avessero aggiunto l'obbligo di una stage, sarebbe stato enormemente più sicuro, ma visti i pochi incidenti, praticamente poco conveniente.

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          • #95
            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

            potresti fare un esempio di configurazione (rec) ridondante e che esula dal sistema di coppia?
            Stage, pony, whatever. Ma ne abbiamo già parlato.
            Per me la subacquea andrebbe insegnata come "solo diver", relegando il ruolo del buddy ad un assistente, un aiuto aggiuntivo, quando la propria ridondanza non è sufficiente a risolvere il problema, e non come ad un componente fondamentale della propria sicurezza. Mi rendo conto che questo, in ambito ricreativo, è decisamente poco pratico e quindi accetto il "compromesso".

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            • #96
              Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
              Che conclusioni posso trarre?
              Non so quante immersioni tu abbia fatto, ma prova a ricordarle, e immagina che io ti chiuda la bombola in un qualsiasi momento di una qualsiasi di quelle immersioni, senza ovviamente che tu lo sappia in anticipo... adesso, puoi onestamente dirmi che in ogni frangente di ognuna di quelle situazioni, tu avresti avuto l'octopus del compagno a portata di mano, o comunque ad una distanza tale da rendere agevole il suo utilizzo, considerando il fatto che non si tratterebbe di una simulazione ma di una situazione reale dove stai effettivamente rischiando la tua vita e che quindi, in quel frangente, presumibilmente non sarai la persona più calma del mondo.
              Se hai il minimo dubbio che in certi casi, effettivamente, non saresti stato in grado di raggiungere la tua (sua) fonte d'aria alternativa, per "colpa" tua o sua non fa differenza, allora ti renderai conto che certi limiti esistono eccome.
              Adesso prova a immaginare se avesse avuto una stage tutta tua da dove poter ciucciare l'aria in caso di (fortunatamente rari) problemi.
              Quale delle due soluzioni reputi, concretamente, più sicura?
              Ecco, è solo questo che ho voluto evidenziare (sempre secondo il mio modo di pensare) e non che il buddy-system sia una cagata pazzesca, per dirla alla Fantozzi.

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              • #97
                Non so ma penso di dare più ragione a npole che ad altri se parliamo di ridondanza , octopussy e buddy system, senza rancore, però credo che non possa essere considerato ridondante come sistema visto che la bombola di scorta non è attaccata a me, anzi nel merdone sono io che devo andare a prendermela e a volte la bombola potrebbe scappare visto che è attaccata ad un altro umano dotato di pinne, anche solo un metro, una piccola distrazione (visto che non stiamo parlando di un gomito a gomito) e ti lascerebbero come unica scelta la CESA (sto chiaramente parlando di un danno che ti lasci senza aria nel giro di 10 secondi, roba catastrofica tipo rottura della brida a fine immersione, distruzione di tutte e due le fruste dei secondi stadi), è anche vero che in ambito ricreativo le distanze da coprire per arrivare alla superfice sono percorribili senza problemi di deco ma tra dire e il fare.....anche perchè ovviamente la brida si romperà quando hai i polmoni completamente scarichi. Con questo non voglio dire che il sistema di coppia (fatto decentemente) nella ricreativa sia pericoloso, anzi, se fatto bene credo sia ampiamente accettabile sul piano della sicurezza, diciamo solo che non lo vedo come un sistema di immersione ridondante.
                Buone bolle a tutti!!!
                http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                • #98
                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

                  Stage, pony, whatever. Ma ne abbiamo già parlato.
                  Per me la subacquea andrebbe insegnata come "solo diver", relegando il ruolo del buddy ad un assistente, un aiuto aggiuntivo, quando la propria ridondanza non è sufficiente a risolvere il problema, e non come ad un componente fondamentale della propria sicurezza. Mi rendo conto che questo, in ambito ricreativo, è decisamente poco pratico e quindi accetto il "compromesso".
                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

                  Stage, pony, whatever. Ma ne abbiamo già parlato.
                  Per me la subacquea andrebbe insegnata come "solo diver", relegando il ruolo del buddy ad un assistente, un aiuto aggiuntivo, quando la propria ridondanza non è sufficiente a risolvere il problema, e non come ad un componente fondamentale della propria sicurezza. Mi rendo conto che questo, in ambito ricreativo, è decisamente poco pratico e quindi accetto il "compromesso".
                  Ti stra quoto.
                  Fosse per me partirei con l’Open con bibetto da 7+7 e solo diving....o così o vai a fare snorkel, queste sono le regole. Ma bisogna essere bravi istruttori ad insegnare veramente ad andare in acqua alla gente (io non sono istruttore, sia chiaro) e allora si scarica la merda sul povero compagno che invece è meno esperto di te e cerca in te il suo compagno.
                  Ma tutti dicono: ma sai che costi? Ma un bibetto da 7+7 rispetto un 15 e un primo stadio in più quanto cazzo costa? 2-300€???? E si gioca con la vita per 300€?
                  Ma dopo telefoni da 1000€????????
                  Quando faccio le rare immersioni ricreative col mono nei diving, o vado con mia moglie SPALLA SPALLA, o pretendo una cazzo di bomboletta da 5-7L.
                  Col mono e compagno affibbiato non scendo.
                  Tanto per la cronaca, forse l’ho già scritto, anni fa in una crociera alla Brother’s, all’ultima immersione all’arco di Elfistone, per scendere velocemente mi sono messo a testa in giù. Mia moglie era già sotto perché ho avuto problemi a compensare. Appena mi sono girato sono rimasto senza aria perché la schifezza della bombola mi ha bloccato primo il stadio....revisionato e trovato pieno di merda a casa. Ero a pochi metri e sono riuscito a risalire.
                  Se mi fossi messo a testa in giù a 40m per fare foto e magari mia moglie era a solo 4-5m a fare foto pure lei, magari non sarei qui a scrivere.
                  Ai vecchi ormai non si cambia la testa, ma mi auguro che qualche giovane dotato di comprendonio legga e rifletta.

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                  • #99
                    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                    Non so ma penso di dare più ragione a npole che ad altri se parliamo di ridondanza , octopussy e buddy system, senza rancore, però credo che non possa essere considerato ridondante come sistema visto che la bombola di scorta non è attaccata a me,.
                    non so se è il tuo caso firer84, ma è curioso come si parli di ridondanza e poi quando si indossa un bibo tutti con il manifold aperto e fruste lunghe, traendo (coscientemente?) da una filosofia che si basa tutta sul buddy system....

                    Certo che portare una stage è meglio che avere solo una bombola, averne due è ancora più ridondante, come lo è avere un bibo e stage etc etc.

                    Vien da se che, la sicurezza a tutti i costi, porta ad un eccesso che provoca sempre maggiori difficoltà di gestione che, a loro volta, possono provocare situazioni di pericolo maggiori di quelle che si vuole evitare.

                    Il sistema del buddy system ricreativo è, nel suo ambito e i suoi limiti, sufficientemente ridondante. Aggiungere orpelli (all'interno di quell'ambito e quei limiti) può essere controproducente, anche la semplice stage.
                    Questo non significa che è sbagliato, ma che bisogna essere coscienti di un maggior numero di variabili che possono entrare in gioco.

                    Il subacqueo che vuole e può, allontanarsi dagli ambiti e limiti tipici dell'immersione ricreativa, avrà altri sistemi di ridondanza, adatti all'ambiente in cui ci si immerge.
                    www.bludivecenter.com

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                    • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

                      Non so quante immersioni tu abbia fatto, ma prova a ricordarle, e immagina che io ti chiuda la bombola in un qualsiasi momento di una qualsiasi di quelle immersioni, senza ovviamente che tu lo sappia in anticipo... adesso, puoi onestamente dirmi che in ogni frangente di ognuna di quelle situazioni, tu avresti avuto l'octopus del compagno a portata di mano, o comunque ad una distanza tale da rendere agevole il suo utilizzo, considerando il fatto che non si tratterebbe di una simulazione ma di una situazione reale dove stai effettivamente rischiando la tua vita e che quindi, in quel frangente, presumibilmente non sarai la persona più calma del mondo.
                      Se hai il minimo dubbio che in certi casi, effettivamente, non saresti stato in grado di raggiungere la tua (sua) fonte d'aria alternativa, per "colpa" tua o sua non fa differenza, allora ti renderai conto che certi limiti esistono eccome.
                      Adesso prova a immaginare se avesse avuto una stage tutta tua da dove poter ciucciare l'aria in caso di (fortunatamente rari) problemi.
                      Quale delle due soluzioni reputi, concretamente, più sicura?
                      Ecco, è solo questo che ho voluto evidenziare (sempre secondo il mio modo di pensare) e non che il buddy-system sia una cagata pazzesca, per dirla alla Fantozzi.
                      Perdonami se quoto tutto, ma da cellulare è un casino...
                      Son pivello, i tuffi son pochi... ma li ricordo tutti.
                      Mi piace il tuo esempio, rende bene il senso. Ogni volta che ero davvero in coppia, non avrei avuto problemi, un po' perché l'addestramento non è così lontano, primo grado a maggio dello scorso anno, secondo grado lo scorso maggio, e un po' per l'affiatamento col resto del gruppo.
                      Ne avrei invece avuto col francese di cui ho detto, ad esempio, ma lì il sistema di coppia era rotto in partenza, non c'era. Lo sapevo, ho fatto due conti.... 12 metri di fondo, sto a meno che il ponte della nave è più sù, morire prima o poi si muore ma non oggi.
                      Di fatto ero in solo in mezzo ad altra gente.
                      In situazioni del genere mi ci sarò ritrovato in tutto 3 o 4 volte, in quelle situazioni ero in solo di fatto. Ma tutte le altre volte la pony non mi sarebbe stata necessaria, le altre volte il sistema di coppia era ben eseguito. Oh, non dico che la pony non serve eh, sto pensando di prenderne una proprio per coprire i buchi che le immersioni fatte con gente che non conosco possono lasciar scoperti.
                      Sto solo dicendo che il sistema di coppia, se correttamente messo in atto, funziona.
                      Il problema c'è quando viene a mancare tale sistema. In questi casi ti serve la pony, quando per comportamenti errati non viene messa in atto la corretta procedura di sicurezza.
                      Per logica, quindi, non è la procedura il problema ma la sua mancata attuazione.

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                      • Ė facile battezzare come dogmatico e non capace di capire cosa si dovrebbe fare qualcuno, magari pretendendo di riformare i metodi di insegnamento senza specificare quanta esperienza si ha. Le persone che si accostano alla subacquea, inizialmente devono sostenere ingenti spese e non si comprano subito le bombole... Per una scuola / diving gestire un parco bombole configurato come bibo ha il doppio dei costi (per esempio di collaudo). Un sub alle prime armi ha bisogno di fare cose semplici, di base, e imparare una certa disciplina. Sarà che ho una formazione subacquea di tipo militare ma certe cose mi sembrano pure ovvie. In montagna, in mare (sopra e sotto) non si va soli in generale. Poi c è chi fa freeclimb e anche chi si immerge in solitaria... Ma quelle sono storie particolari. Non si devono avere alibi (v. Bombolino) per non applicare il sistema di coppia se si fanno immersioni ricreative e si ha poca esperienza. Di esperienza ne ho parecchia e gli indisciplinati li vedo come pericolosi per certi sport. Poi certo che i sistemi ridondanti sono cosa buona e giusta, ma ci si arriva per gradi. Così come si deve approcciare alla profondità con il dovuto rispetto. Prima si impara a reggersi in piedi, poi a camminare e in fine a correre... e non tutti corrono alla stessa velocità 😉

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                        • Mi viene da aggiungere un'altra riflessione.
                          Il problema, s'è detto un po' in ogni salsa, è dato da persone che fanno subacquea superficialmente, senza la dovuta attenzione. Ciò mina il sistema di coppia ricreativo. Ok.
                          Soluzione, cambiamo sistema, bibo o ridondanze simili come pony, tuffi in solo. Ok
                          E la testa delle persone? Quelli che ora non compiono le procedure di sicurezza attuali, tenderanno a sottovalutare, o non compiere, anche altre procedure, e magari all'improvviso mi trovo uno sbucato dal nulla, appiccicato a me come una cozza e mi strappa l'erogatore di bocca.
                          Il problema ci sarà sempre, se non se ne individua la vera origine e, se possibile, la si sistema.

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                          • Certo che il rischio ci sarà sempre, pratichiamo uno sport che non è esente da rischi (come molti altri), quindi anche portandoti un bombolino appresso non è detto che la sicurezza aumenti automaticamente al 100%, ma non è giusto (secondo me) scaricare tutta la colpa sul subacqueo che per mancanza di formazione inficia il funzionamento del sistema di coppia, potremmo anche vederla nel modo opposto: se il sistema di coppia prevede che due subacquei (che eventualmente manco si conoscevano prima) seguano regole che, per quanto semplici, prevedono ligi comportamenti allora forse questo sistema non è il migliore applicabile universalmente, almeno non in questo ambito.
                            Gli incidenti sono pochi (perché la strumentazione è diventata molto affidabile) e forse è per questo che si accetta questo tipo di approccio, se (assurdamente) gli erogatori smettessero di funzionare una volta si e l'altra pure, forse oggi ci ritroveremmo con setup ridondanti obbligatori e con percorsi formativi che vanno oltre i 3 giorni per rilasciare un brevetto.
                            Quindi condivido il pensiero di chi afferma che il problema non è il sistema ma sono i subacquei, ma questo sport è fatto di persone, quindi anche ammettendo la causa, non puoi cambiare la testa delle persone e nemmeno è giusto affidare la propria sicurezza ad un'altra persona, fosse questa pure il tuo compagno di vita, mi sembrano concetti di derivazione militare che sono difficilmente applicabili a persone comuni, almeno non a tutte.

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                            • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                              Quindi condivido il pensiero di chi afferma che il problema non è il sistema ma sono i subacquei, ma questo sport è fatto di persone, quindi anche ammettendo la causa, non puoi cambiare la testa delle persone e nemmeno è giusto affidare la propria sicurezza ad un'altra persona, fosse questa pure il tuo compagno di vita, mi sembrano concetti di derivazione militare che sono difficilmente applicabili a persone comuni, almeno non a tutte.
                              Forse è proprio questo il punto in cui la mia opinione inizia a divergere dalla tua.
                              Ho dovuto ostiare e scancherare per quotare solo sta frase, maledetto non potevi scriverla su in cima
                              Io penso che sia giusto affidare la propria sicurezza nelle mani di un'altra persona, nel momento che la cosa è vicendevole e consapevolmente accettata. È responsabilizzazione.
                              Il problema per come lo vedo io nasce dalla deresponsabilizzazione.
                              In questo sport si mette la propria vita nelle mani di tante persone. Del diving che ci riempie le bombole, e ne fa manutenzione, di chi costruisce, controlla o revisiona la nostra attrezzatura, di chi guida la barca, e allora perché non anche di chi si immerge con noi?
                              Te conosci Audrey Mestre?

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                              • Il fatto che la tua sicurezza dipenda in parte da una "filiera", non significa che bisogna accettare tutto passivamente perché tanto un incidente potrebbe essere la conseguenza di un qualsiasi anello debole della catena. Se la sicurezza è migliorabile, la si migliora. La ridondanza (argomento principale di questo thread) è applicata proprio per far fronte a quei problemi che potrebbero essere, in parte dovuti a malfunzionamenti tecnici imprevedibili, ma pure alla disattenzione del subacqueo stesso, siamo essere umani non robot, quindi può accadere (e non di rado accade) di sbagliare.
                                Conosco Audrey Mestre dalle cronache, ma non penso che una missione sia assimilabile alla quotidianità di uno sportivo amatoriale, quelli sono ambiti tecnici che seguono ben altre regole.

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