Gradient Factor DUBBI!!!!!!

[GardaReb]

Non è propriamente vero quello che scrivi.
Non hai mai parlato di solubilità nei tessuti dei gas.
Se è vero che la velocità di diffusione dell'elio è di gran lunga superiore a quella dell'azoto, è vero il contrario per quanto riguarda la solubilità.
L'azoto è molto molto più solubile in acqua e olio (grassi) dell'elio.
Questo per i fini decompressivi è molto importante e implica che con tanto elio nella miscela di fondo e la corretta scelta di gas deco e profilo, si esce prima che con poco elio.

[TheSnake]

Non è propriamente vero quello che scrivi.
Non hai mai parlato di solubilità nei tessuti dei gas.
Se è vero che la velocità di diffusione dell'elio è di gran lunga superiore a quella dell'azoto, è vero il contrario per quanto riguarda la solubilità.
L'azoto è molto molto più solubile in acqua e olio (grassi) dell'elio.
Questo per i fini decompressivi è molto importante e implica che con tanto elio nella miscela di fondo e la corretta scelta di gas deco e profilo, si esce prima che con poco elio.

a parametri costanti ( prof / tempo / settaggi GF ) ottieni un Runtime inferiore con una miscela ricca in Elio ?

[GardaReb]

Non parlo dei software decompressivi, che penalizzano sempre l'utilizzo dell'elio, ma dell'esperienza.
Per tutti i modelli deco, alcune immersioni sarebbero infattibili o durerebbero ore e ore, ma non è così.

[leuca]

gradient factor dubbi

...lo so che sto ,forse,abusando della tua pazienza....ma x i valori del gradiente critico nei modelli a bolle,che valori x i vari gas? :

[TheSnake]

Re: gradient factor dubbi

...lo so che sto ,forse,abusando della tua pazienza....ma x i valori del gradiente critico nei modelli a bolle,che valori x i vari gas? :

Valori iniziali:

He = 0.47 * 1E -6 microns
N2 = 0.57 * 1E -6 microns

[leuca]

gradient factor dubbi

.....GRAZIE....GRAZIE ....GRAZIE TheShark

[leuca]

gradient factor dubbi

1)...avendo un computer sub dove si puo' modificare il raggio critico,pero'il valore è unico x i vari gas,in caso di miscele trimix è meglio tenere in considerazione il valore dell'elio o quello dell'azoto?o fare una media?
2)... in un dibattito fra vari esperti sub,ascoltando in "religioso" silenzio ,è stato affermato:A) che x generare tabelle deco si puo' tenere in considerazione il Totale degli inerti(senza fare distinzioni fra i vari gas) alle varie profondita'... credo, trattando tutto come azoto....?......B)che è Cautelativo usare tabelle x aria pur usando miscele trimix....?..........

[RANA]

Re: gradient factor dubbi

1)...avendo un computer sub dove si puo' modificare il raggio critico,pero'il valore è unico x i vari gas,in caso di miscele trimix è meglio tenere in considerazione il valore dell'elio o quello dell'azoto?o fare una media?

Non so risponderti a questo quesito.

2)... in un dibattito fra vari esperti sub,ascoltando in "religioso" silenzio ,è stato affermato:A) che x generare tabelle deco si puo' tenere in considerazione il Totale degli inerti(senza fare distinzioni fra i vari gas) alle varie profondita'... credo, trattando tutto come azoto....?......B)che è Cautelativo usare tabelle x aria pur usando miscele trimix....?..........

Detta cosi fa molto .... "va bene tutto" ........ fino a quando non ti fai male.

Non sono d'accordo, se usi un software per generare delle tabelle trovo che sia sbagliato fallo lavorare solo con l'azoto se la miscela che userai in immersione è una miscela ternaria che contiene anche elio.

Le differenze in termini di decompressione tra azoto ed elio esistono e sono differenze importanti, non marginali.

Detto questo dobbiamo fare due considerazioni.

Nella miscela trimix non ha un importanza fondamentale qualche punto di percentuale, in più o in meno, tra la frazione elio e quella di azoto, la percentuale importante è la frazione di ossigeno.

Questo potrebbe portare a pensare che elio e azoto si comportano in termini decompressivi in maniera simile ma cosi non è.

Inoltre, per immersioni con tempi non eccessivi le caratteristiche dell'azoto e quelle dell'elio essendo al contrario si "compensano".

Mi spiego.
L'assorbimento e il rilascio di un inerte dipende da quanto questo, a parità di pressione, è veloce ad entrare e uscire (velocità) e da quante molecole sono necessaria a saturare il tessuto (quantità) solubilità.
Il rapporto tra velocità e quantità è un indice di saturazione.

L'elio è circa il doppio più veloce a entrare e uscire rispetto all'azoto ma la quantità necessaria a saturare un tessuto (solubilità) è circa la metà di quella dell'azoto.
L'azoto il contrario è più solubile ma meno veloce.
L'indice di saturazione è simile.
Questo fa si che le curve di saturazione elio azoto si incrocino.

Tutto questo comporta che in determinati casi (trimix normossici) la risultante decompressiva non è poi tanto distante dal comportamento decompressivo dell'aria.

Se a questo consideri che la strategia di decompressione del trimix prevede almeno l'uso dell'ean 50 - hai di fatto dei tempi di decompressione che a parità di profondità e tempo di fondo a un immersione in aria con deco in aria, sono minori.

In tal senso paradossalmente potresti usare un computer in aria per certe immersioni in trimix normossico e questo funzionerebbe in termini decompressivi arrivando perfino a far fare qualcosa in più (con piccoli accorgimenti "funziona" ma nessuno si senta in diritto di attuare comportamenti pratici in tal senso e se lo fa lo fa a suo rischio e pericolo).

Ma stiamo parlando di "bravate" ......... ci siamo capiti !

Da queste considerazioni, ad arrivare a sostenere che si può calcolare la deco considerando la miscela ternaria (trimix) una binaria con l'azoto come inerte; direi che si è un attimino esagerato e che questo concetto è sbagliato (per me).


Cordialmente
Rana

[bradipo67]

Non vedo nessun vantaggio pratico nel generare tabelle deco basate sul totale degli inerti. Te lo fa un computer, con un software che tiene conto di tutte le miscele che usi, a che serve far finta che l'inerte sia tutto azoto?

[RANA]

Non vedo nessun vantaggio pratico nel generare tabelle deco basate sul totale degli inerti. Te lo fa un computer, con un software che tiene conto di tutte le miscele che usi, a che serve far finta che l'inerte sia tutto azoto?

Assolutamente d'accordo - non serve a nulla che io sappia, anzi, è sbagliato.


Cordialmente
Rana

[leuca]

gradient factor dubbi

...grazie x le risposte sul"dibattito fra sub esperti"...sulla 1° domanda cosa mi dite?....grazie

[leuca]

pasto deco news

1)...avendo un computer sub dove si puo' modificare il raggio critico,pero'il valore è unico x i vari gas,in caso di miscele trimix è meglio tenere in considerazione il valore dell'elio o quello dell'azoto?o fare una media?
2)... in un dibattito fra vari esperti sub,ascoltando in "religioso" silenzio ,è stato affermato:A) che x generare tabelle deco si puo' tenere in considerazione il Totale degli inerti(senza fare distinzioni fra i vari gas) alle varie profondita'... credo, trattando tutto come azoto....?......B)che è Cautelativo usare tabelle x aria pur usando miscele trimix....?..........

[forzadea]

Ciao , sto facendo corso trimix e ho da poco preso l Orca di Divesystem che ha 3 algoritmi : Buhlmann con Gf impostabili , VPM e VPM assistito....parlando con istruttore abbiamo optato per VPM (anche perché le tabelle le abbiamo fatte in V Planner , conservativismo + 2)....nelle prime immersioni avevo impostato il raggio critico a 0,80 non sapendo " come ragionava"....in un profilo di 20 min a 75 mt nell ultima tappa mi dava 22 min contro i 6 del Predator del mio istruttore ! Non ricordando se l algoritmo si poteva cambiare in immersione ci abbiamo provato e nel farlo mi ha dato questa possibilità ! Portando il valore a 0,50 la deco residua si è portata agli stessi valori dello Shearwater.....quindi il mio consiglio , tenendo conto della mia limitatissima esperienza , e' di PROVARE E RIPROVARE partendo ovviamente da settaggi più conservativi e diminuendo gradualmente il conservativismo fino ad arrivare ad avere tempi "ragionevoli" di runtime....che poi , ovviamente , possono essere soggettivi ( il " ragionevole" , intendo ). Non trovo nessuna utilità usare tabelle aria pur usando trimix...dovrei provare a confrontare un profilo aria/trimix ( e lo farò , per pura curiosità ) , ma non credo sia la "soluzione ideale "... Ciao

[Fabios2k]

[TheSnake]

Perché fare il piccolo chimico quando si possono usare valori scientificamente convalidati ????

Mi ricorda un corso al quale avevo assistito dove l'istruttore presenta i vari software di pianificazione e, dice:

"questo da 15 minuti di deco, l'altro dà 25 e l'ultimo 40. Tu quale scegli? Io prendo quello intermedio perchè 40 minuti mi sembrano troppi ed il primo lo scarto per avere un po' di margine"

senza parlare della spiegazione dei settaggi GF !!!!!!