a proposito di velocità di risalita

[blu dive]

...scusate ragazzi,ma credo che principiante non stia discutendo sulle velocità di risalita...ma su un altro quesito che implica la velocità di risalita...cioè,credo,xchè se sono dentro il rapporto critico devo rispettare una qualunque velocità di risalita?

Perché la decompressione, per come si è sviluppata e la conosciamo, è una semplificazione di un modello assai più complesso.
La decompressione non avviene a scalini come noi la pratichiamo (di fatto saltando da un punto critico all'altro), ma sarebbe una curva su un grafico.
Se salissimo sempre alla corretta velocità (che varierebbe di continuo) per ogni singolo punto, potremmo arrivare in superficie senza fare soste. Purtroppo, in pratica, questo non è possibile.

(Nel commercial diving in saturazione si sale qualcosa come 1 metro l'ora, eliminando o riducendo al minimo le soste)

Si usa quindi un "modello approssimato" che combina una forma a scale e velocità controllata. Sicuramente ci sono situazioni in cui la velocità potrebbe essere molto superiore o ignorata, ma calcolarlo volta per volta complicherebbe il modello, inutilmente aggiungerei.
Oltre ad aggiungere altri problemi: pensa solo al fatto che respiri aria a pressione ambiente e che questa va equilibrata anche dentro i polmoni.

Infine c'è la questione statistica, già Haldane si era accorto che, all'aumentare della velocità di risalita, aumentavano i casi di MMD.
Da questo punto di vista (cioè il contenimento dei casi di MDD) la sovrasaturazione è una cosa, la velocità un'altra, per stare in un ragionevole range di sicurezza si rispettano entrambe.

[principiante]

...evidentemente sono solo io che vedo questo ossimoro:secondo la teoria del rapporto critico, se sono inferiore ad esso posso passare anche ISTANTANIEAMENTE ad un pressione inferiore(es:40 mt/5atm a 20mt/3atm)senza" sviluppo di bolle"...infatti negli algoritmi compartimentali ,le soste sono sempre al limite del rapporto...perciò se non c'è "sviluppo di bolle" xchè non c'è abbastanza "differenza"(lo so che è un rapporto,ma x "capire" quello che cerco di spiegare..) di pressione e posso passare(teoricamente) ISTANTANIAMENTE alla profonità inferiore...ISTANTANIAMENTE è sempre superiore a qualsiasi velocità di risalita...

[blu dive]

...evidentemente sono solo io che vedo questo ossimoro:secondo la teoria del rapporto critico, se sono inferiore ad esso posso passare anche ISTANTANIEAMENTE ad un pressione inferiore(es:40 mt/5atm a 20mt/3atm)senza" sviluppo di bolle"...infatti negli algoritmi compartimentali ,le soste sono sempre al limite del rapporto...perciò se non c'è "sviluppo di bolle" xchè non c'è abbastanza "differenza"(lo so che è un rapporto,ma x "capire" quello che cerco di spiegare..) di pressione e posso passare(teoricamente) ISTANTANIAMENTE alla profonità inferiore...ISTANTANIAMENTE è sempre superiore a qualsiasi velocità di risalita...

Evidentemente mi son spiegato male.

[cesare]

principiante leggi più attentamente quanto scritto da blue dive.
impara a separare il momento teorico dal momento reale. la teoria decomopressiva, per comprenderla appieno, per quanto è il saputo a oggi, necessita di laurea in medicina e studi dedicati. ora se tu sei ingegnere non sei medico. applica con buon senso la teoria appresa. comunque il testo "guru" per queste pippe rimane quello di bonucelli.

[RANA]

scusate la domanda da profano.Ma se io sono dentro il rapporto critico,perchè devo rispettare la velocità di risalita.Es:sono a 30mt vado a 10mt (perciò entro il rapporto critico T/P<2) xchè dovrei risalire a 10mt/min?...non c'è rischio di mdd,l'embolia traumatica è riferita x altro errore....

Ciao Principiante.

Provo a far mio il tuo discorso per poi provare a dare una risposta focalizzata sulla tua domanda.

Tu parti dalla considerazione che i modelli decompressivi classici si rifanno ad Haldane il quale fece un'osservazione empirica da cui trasse il fattore di sicurezza usato nel suo modello, entrato poi nei manuali didattici.

Osservo che fino a quando gli operai che facevano lavoro sott'acqua (detti cassonisti perché lavoravano dentro un cassone immerso in cui pompavano aria per non fare entrare acqua) lavoravano entro circa 10 metri non c'erano problemi o se c'erano erano di lievi entità, mentre se lavoravano più profondi i problemi si manifestavano in un numero maggiore e di maggiore gravità.

Da questa osservazione, Haldane agli inizi del novecento, formulò il famoso rapporto 1:2, a -10 metri ci sono 2 Bar di pressione in superficie 1 Bar, bene fino a quando la pressione (tensione) del gas disciolto non supera più di due volte la pressione esterna, la decompressione avviene nell'ambito della sicurezza, oltre si ha una decompressione potenzialmente patologica.

E' importante che descriviamo bene il contesto ed il come si è giunti a questo rapporto 1:2 formulato da Haldane all'inizio del 900.

Tu parti da questo discorso e dici:
Se la mia regola di sicurezza dice che io devo sempre rimanere all'interno del rapporto 1:2 perché se risalgo da (usiamo il tuo esempio) -30 metri pressione assoluta 4 Bar per arrivare a -10 metri pressione assoluta 2 Bar devo rispettare la velocità di risalita ?
La domanda nasce dal fatto che dai per scontato che se parti da -30 metri ed arrivi a -10 metri non puoi in alcun modo superare il rapporto 1:2 ossia avere una pressione (tensione) interna superiore a più di due volte la pressione di arrivo a -10 metri, al massimo potrà essere pari a 2 (il doppio) ma non di più.
Da ciò, perché rispettare la velocità di risalita ?

Risposta (mia):

Il rapporto 1:2 è un concetto dei primi del novecento, nato da una brillante osservazione empirica ma non esprime la reale complessità del corpo umano.

Negli anni altri studi si sono susseguiti, studi in cui questo rapporto si è dimostrato un'approssimazione.
Il nostro corpo ha tanti tessuti non un solo tessuto, questi tessuti si differenziano non solo perché sono diversi ma anche perché sono diversamente irrorati.
Pertanto ci sono compartimenti lenti, medi e veloci, ogni tipo di compartimento con la propria velocità di saturazione che dipende dall'emi periodo ma anche dalla vascolarizzazione ha un suo specifico rapporto di sicurezza che può essere maggiore o minore di quello generico descritto da Haldane.

In genere, ed aggiungo per fortuna, i tessuti veloci hanno rapporti più sicuri ossia possono sopportare rapporti più elevati che il generico 1:2 , mentre i tessuti medio lenti hanno rapporti più sensibili che li espongono a rischio anche con rapporti che non raggiungono il generico 1:2.

Inoltre nel nostro corpo esistono le microbolle anche se non facciamo immersioni.
Haldane non le aveva considerate dicendo semplicemente (ma facendo anche un grande errore) che le microbolle si creano solo in conseguenza ad una decompressione errata.
Le microbolle sono sensibili non al rapporto tra le pressioni di partenza e di arrivo ma alla differenza di pressione.

Titti questi aspetti e tanti altri compreso analisi di tipo statistico, sono stati riepilogato nei famosi algoritmi decompressivi di Buhlmann, le cui sigle iniziano sempre con ZH la sigla di Zurigo la cità dove risiedeva.

Fu Buhlmann a limitare la velocità di risalita a 10 metri al minuto, prima si osservava una velocità di 18 metri al minuti quasi il doppio.
Lo fece sulla base di tutte le considerazioni sopra spiegate ed anche forte di alcuni riscontri statistici.

In conclusione, il rapporto 1:2 di Haldane, lo possiamo considerare oggi solo un mero strumento didattico per spiegare semplicemente un processo in realtà molto complesso come la decompressione.
Questo spiega perché non puoi ignorare la velocità di risalita se passi da -30 metri a -10 metri anche se il rapporto delle pressioni assolute è 2.
Non puoi farlo perché potresti avere un comparto pilota (si dice pilota perché in quel momento dell'immersione è lui in quanto ha raggiunto la sua criticità a comandare la decompressione) che, per sua natura, può non sopportare un rapporto di 1:2 generico.

Anche la velocità di risalita è un compromesso e non un calcolo preciso, è stata fissata da Buhlmann andando a mediare tra tutti gli aspetti in gioco.
Possiamo dire che i 10 metri al minuti è un ottimo compromesso alla luce di un elevato numero di immersioni calcolate a livello statistico.
Ma in quanto compromesso non è una linea definita ma un indicazione - se si risale a 11 non succede nulla (difficilmente succede e se succede difficilmente si può imputare a quel metro in più nella velocità di risalita) cosi anche se risaliamo a 9 metri.
Tieni conto che in passato si risaliva a 18 metri al minuto - le tabelle US Navy classiche (non le revisioni)nascono con una velocità di risalita di 18 metri al minuto.

In fine apriamo una discussione su alcuni aspetti che sono entrati nelle convinzioni di noi subacquei.

Si dice che gli ultimi 3 metri che ci separano dalla superficie devono essere fatti a 1 metro al minuto, in realtà non c'è nessun modello che lavora con questa logica.
Nei manuali delle revisioni relative alle US Navy non c'è traccia di questo aspetto (ovviamente correggetemi se sbaglio), per cui io ritengo che questo comportamento sia nato più da un fare empirico che secondo me non è giustificato.
Io ritengo che gli ultimi 3 metri si possono fare sempre a 10 metri al minuto.

Osservare due o più velocità di risalita.
A mano a mano che ci si avvicina alla superficie rallentare rispettare una velocità di risalita più bassa.
Anche in questo caso penso che sia un inutile complicazione.
I 10 metri al minuto sono per me validi comunque sia sul fondo che prossimi alla superficie.
Unica avvertenza nelle immersioni profonde rispettare un distacco lento quando s'inizia la risalita.
Questo perché le microbolle sono sensibili ai salti di pressione.

Quando si fa una serie di tappe di decompresisone che generalmente vanno di 3 metri in 3 metri il cambio di quota va fatto serenamente senza farsi troppe seghe mentali sulla velocità, si passa semplicemente alla tappa successiva.
Esempio:
Ho finito la tappa a -9 metri devo muovermi 3 metri verso la superficie per raggiungere la tappa a -6 metri. bene quello spostamento verticale lo si fa in scioltezza non ha senso ritardare per osservare scrupolosamente la velocità si risale semplicemente, punto senza farsi problemi nel modo di risalire, l'importante è fermarsi alla quota successiva.
E cosi quando si passa dalla tappa dei -6 metri alla tappa dei -3 metri.


Spero di aver risposto nello specifico a Principiante e fornito spunti di riflessione fosse anche andare a correggere eventuali errori da me fatti nei concessi che ho espresso.

Cordialmente
Rana

[RANA]

...evidentemente sono solo io che vedo questo ossimoro:secondo la teoria del rapporto critico, se sono inferiore ad esso posso passare anche ISTANTANIEAMENTE ad un pressione inferiore(es:40 mt/5atm a 20mt/3atm)senza" sviluppo di bolle"...

Giusto, hai ragione.
La teoria di Haldane paradossalmente prevede questo concetto.
Il problema che la teoria sorretta dal famoso rapporto 1:2 da te citato è sbagliata.
Non stai sbagliando tu nello scrivere quello che hai scritto è sbagliata la teoria su cui tu fondi le tue opinioni.
Il modello di Haldane aveva degli errori di fondo enormi.
Noi ci immergiamo non con quei calcoli, ma con modelli che sono stati corretti e rivisti enne volte.

infatti negli algoritmi compartimentali ,le soste sono sempre al limite del rapporto...perciò se non c'è "sviluppo di bolle" xchè non c'è abbastanza "differenza"(lo so che è un rapporto,ma x "capire" quello che cerco di spiegare..) di pressione e posso passare(teoricamente) ISTANTANIAMENTE alla profonità inferiore...ISTANTANIAMENTE è sempre superiore a qualsiasi velocità di risalita...

Tutti i modelli.
Tutti .... in realtà alla prova del tempo solo due modelli al momento sono "vivi" ossia usati.
I modelli classici di Buhlmann ed i modelli a bolle.
Ognuno di questi modelli segue un principio di sicurezza.
I modelli classici il rapporto, rapporto che non è fisso a 1:2 ma varia a seconda del comparto considerato.
I modelli a bolle il raggio della microbolla.

Siccome tutti i modelli cercano di fare uscire nel minor tempo possibile il subacqueo, perché questo vuol dire più sicurezza.
Meno il subacqueo è costretto a rimanere in decompressione meglio è l'importante è farlo uscire senza che sviluppi PDD.
Per questo tutti tendono a portare il subacqueo alla quota di massimo rilascio per contenere i tempi di decompressione.
La quota di massimo rilascio è quella prossima al limite che ci s'impone.

Nei modelli classici il rapporto, nei modelli a bolle il raggio della microbolla.

Va da se che se vai ad osservare genericamente le tappe di un modello classico troverai che queste sono sempre al limite del rapporto 1:2.
Ma questo non ti autorizza a ritenere che puoi fare un saldo di 10 - 20 metri di quota in termini istantanei perché con molta probabilità andresti a mettere in crisi qualche comparto con un diverso rapporto critico.

Spero di essermi spiegato.

Cordialmente
Rana

[principiante]

...ringrazio tutti in particolare " il gracidante anfibio",con tutto il rispetto ,che ha spiegando "passo x passo"
Grazie