Break gas tx

[firer84]

Spesso si scherza sul fatto che usa un TMX10/90 di fondo e il famoso Heliox50, un po' come se avesse intrapreso una crociata contro N...
Si scherza... anche perchè è uno che sa decisamente quello che fa... da gente così ho solo da imparare.

[GardaReb]

Solo quando userà un 0/100 sul fondo sarà un vero figo .

La scelta del 50/50 dopo un 10/90 e magari 20/80 e 30/70 è coerente.

Però non la capisco. Col reb non è dispendioso usare eliox.

[Albertosixsix]

mai sentito neppure io . anche perchè la percentuale di elio delle decompressive deve diminuire secondo una precisa regola rispetto a quanto sale l'azoto.

[anfibio]

Grazie per i vostri interventi, appena possibile guarderò il link messo da paolinus. Mi è sorta un'altra domanda... Perché terminata la tappa finale in ossigeno puro e si risale in superficie è consigliato continuare a respirare ossigeno per qualche minuto arrivati in superficie?

[firer84]

Solo quando userà un 0/100 sul fondo sarà un vero figo .

La scelta del 50/50 dopo un 10/90 e magari 20/80 e 30/70 è coerente.

Però non la capisco. Col reb non è dispendioso usare eliox.

Si usa il reb, le altre mix delle stage non le ho messe perchè non ho mai chiesto quindi non sono sicuro di cosa usi, ma penso segua la stessa linea di profondo odio nei confronti dell'azoto

Per il discorso 0/100, non penso sia così figo...

[GardaReb]

Se usa il reb e il diluente è un eliox (miscela binaria ossigeno/elio), respirerà sempre un eliox aggiungendo ossigeno.
Può avere una logica interessante. Sicuramente col reb ottieni il massimo: sforzo respiratorio zero, perdita di calore anche, lucidità a mille.
Pensa respirare un 15/85 a 60m…cosa impensabile in aperto.
Nei bail out però deve avere eliox per la coerenza NoAzoto.

Non ho esperienza in merito di eliox e quindi sto zitto.

In via puramente teorica la scelta è condivisibile per subacquei molto esperti perché il minimo errore lo paghi molto molto caro…..è questo che mi lascia qualche dubbio.

Anche una piccola perdita di quota, carico di elio come un mulo, può essere molto pericolosa.

[Narcotizzato]

mai sentito neppure io . anche perchè la percentuale di elio delle decompressive deve diminuire secondo una precisa regola rispetto a quanto sale l'azoto.

Ti riferisci alla regola del quinto di burton, che non ha una evidenza scientifica e che non è stata ancora ampiamente testata. Infatti prendendo in esame l'esempio che ha fatto all'inizio anfibio (trimix 18/45), se passo poi all'ean 50 che è il primo gas deco, questo cambio gas secondo il metodo di burton eccede la regola del quinto e quindi potrebbe essere pericoloso quando in realtà l'evidenza empirica ci dice che questo cambio gas non comporta nessun problema dal punto di vista della controdiffusione. Infatti 18/45 e passaggio ad ean 50 come primo gas deco è molto usato in diversi parti del mondo.

[firer84]

Se usa il reb e il diluente è un eliox (miscela binaria ossigeno/elio), respirerà sempre un eliox aggiungendo ossigeno.
Può avere una logica interessante. Sicuramente col reb ottieni il massimo: sforzo respiratorio zero, perdita di calore anche, lucidità a mille.
Pensa respirare un 15/85 a 60m…cosa impensabile in aperto.
Nei bail out però deve avere eliox per la coerenza NoAzoto.

Non ho esperienza in merito di eliox e quindi sto zitto.

In via puramente teorica la scelta è condivisibile per subacquei molto esperti perché il minimo errore lo paghi molto molto caro…..è questo che mi lascia qualche dubbio.

Anche una piccola perdita di quota, carico di elio come un mulo, può essere molto pericolosa.

Esattamente Garda, visto che era un po' che non ci si sentiva con il ragazzo IRL, ho chiesto ieri sera, ti confermo che usa tutto Heliox nei bail out, mi diceva che per lui l'azoto è elemento sconosciuto da parecchi anni, ciò però comporta che quelle poche volte che vai in aperto e usa mix "normali" non è difficile che accusi narcosi o una situazione di disagio già sui 30 metri, non so se questa cosa è scientificamente provata, ma conoscendolo ci metterei la mano sul fuoco su quanto dice.

[RANA]

......... per lui l'azoto è elemento sconosciuto da parecchi anni .....
ciò però comporta che quelle poche volte che vai in aperto e usa mix "normali" non è difficile che accusi narcosi o una situazione di disagio già sui 30 metri, non so se questa cosa è scientificamente provata, ma conoscendolo ci metterei la mano sul fuoco su quanto dice.

La narcosi sono effetti che derivano da dinamiche complesse legati ai gas che si respirano.
C'è un elevata soggettività che rendono gli effetti narcotici molto variabili, ragion per cui è difficile stabilire un andamento generalizzato, perché ogni soggetto ha reazioni allo stress del tutto personali.

La narcosi è legata a doppio filo allo stress non è possibile parlare di narcosi senza andare a considerare lo stress e nella fattispecie il filo che li lega è la CO2, gas che non respiriamo ma che produciamo dal metabolismo, ergo > maggiore stress > maggiore risposta fisica > maggiore produzione di CO2.

La CO2 è il detonante sia dello stress che della narcosi.

La narcosi pura e "semplice" come effetto dei gas disciolti nella mielina degli assoni delle cellule nervose, dipende dalla pressione parziale a cui si respirano i gas narcotici, nel nostro caso ossigeno ed azoto, l'elio no perché per proprietà sue peculiari è poco solubile nella mielina pertanto lo possiamo considerare un gas privo di effetti narcotici.
Questo non vuol dire che non dia anche lui fastidio al sistema nervoso, dipende anche in questo caso dalla Pp a cui lo respiriamo, oltre una certa Pp può indurre la "sindrome nervosa da alto fondale" una sorta di attacco epilettico.

Essendo un effetto legato alle Pp ed alle moli disciolte nella mielina è sempre presente e possiamo dire che la narcosi pura e semplice può essere valutata con "precisione" da formule stechiometriche che ne indicano il "grado" sempre presente in egual misura in tutti i subacquei senza particolari differenze.
Questi effetti se privi della componente stress non sono particolarmente "elevati" anche se presenti ed in grado di far compiere errori come provato da innumerevoli esperimenti.

A far si che gli effetti narcotici abbiano nella pratica una grande variabilità tra soggetto e soggetto è quindi solo la componente stress (ritenzione di CO2).

Ricapitolando, non esiste adattamento alla narcosi (o anche detta "sindrome neuropsichica da gas compressi") ma esiste nei soggetti una grade variabilità nella gestione dello stress ed è qui che si creano le differenze.

Dopo questo "pippone" è facile comprendere il perché un soggetto che s'immerge prevalentemente e quasi esclusivamente in reb usando eliox (elio e ossigeno senza azoto) quando ritorna ad usare un circuito possa accusare disagio simile ad effetti narcotici anche a basse profondità.

E' una questione, penso, di adattamento.
Se abbassiamo lo stress respirando una miscela contenente (per esempio) 85% di elio, gas estremamente leggero e non narcotico, quindi che rende la miscela estremamente fluida e fa si che anche se si respira in un "rebreather" che ha uno sforzo "wob" più elevato dell'erogatore a circuito aperto, in quanto è lo sforzo muscolare dei polmoni del subacqueo che fa girare il gas nel loop di respirazione del reb, mentre l'erogatore spara gas in pressione nella bocca quindi i due sistemi vedranno sempre l'erogatore vincente sotto questo aspetto, l'elevato tenore di elio rende lo stress di respirazione bassissimo.
Inoltre non c'è narcosi a quote relativamente basse come -60 metri.
Immergendosi in questo modo è inevitabile adattarsi ed abituarsi a queste condizioni "ideali" è un qualcosa che prescinde dalle capacità del soggetto, ci si abitua e si fanno proprie le risposte fisiche.
L'adattamento non avviene solamente quando le condizioni peggiorano, ma anche quando le condizioni migliorano.

Ovvio che quando questo subacqueo ritorna ad immergersi con il sistema a circuito aperto, le condizioni cambiano, non attinge più eliox ma trimix, c'è la componente azoto, bisogna valutare anche la % di O2 senza contare che si trova in circuito aperto che di per se è diverso dal reb.
Respirare attraverso un erogatore quando si è abituati a respirare attraverso il reb può cambiare la ritenzione di CO2 perché se l'insiprazione è avvantaggiata dall'effetto erogatore e pressione dobbiamo considerare che un subacqueo abituato al reb con l'erogatore vari la prodondità del respiro e quindi possa andare in ritenzione, ossia trattenere più CO2 di quella che trattiene con il reb.
Tutto questo innesca anche inconsapevolmente stress, attenzione non sto togliendo nulla al valore del subacqueo citato, non è una questione di abilità, è una questione di adattamento, non si può pensare di usare per enne volte un sistema ed avere poi di colpo la capacità di gestirne un altro che non si è usato per tanto tempo.
Questo genera stress ed in un soggetto che non si è più esposto alla narcosi questo stress unito alla presenza di azoto può sicuramente causare gli effetti citati.

Io stesso, nel mio piccolo, mi rendo conto che quando mi immergo con regolarità a certe quote acquisisco un controllo dello stress tale da percepire l'effetto narcosi sempre presente con maggior controllo, mentre quando non mi immergo con regolarità perdo un pochino sul fronte stress e devo quindi "lavorare".

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

... una situazione di disagio già sui 30 metri, non so se questa cosa è scientificamente provata, ma conoscendolo ci metterei la mano sul fuoco su quanto dice.

mi sembra abbastanza ragionevole...infatti tralasciando gli aspetti scientifici citati da rana, personalmente ho sempre sentito dire che il miglior modo per gestire la narcosi è fare tutti narcotici...

ed il motivo non è solo un aspetto mentale, ma pare ci siano anche aspetti fisiologici che fanno in modo che il corpo tolleri "qualche martini in più"....

Se il tuo amico fa giù sempre in Eliox, è quasi paragonabile all'amico astemio che sbarella al primo campari....



Stesso discorso l'ho sentito da chi si prepara in vista di tuffi/stagioni "parecchio fonde"... i quali il periodo prima tendono a forzare un pelino la mano con l'aria in quanto... "si dice"... (ma non ho fondi da citare) che se sei ben allenato a desaturare l'aria, e quindi grosse quantita di molecole grosse come appunto l'N2... quando poi ti trovi a de-saturare anche parecchio He2 perché sei andato mooolto fondo tutto va in modo più liscio e sicuro.

Tonnetto

[RANA]

Ciao Tonnetto.

ed il motivo non è solo un aspetto mentale, ma pare ci siano anche aspetti fisiologici che fanno in modo che il corpo tolleri "qualche martini in più"....

Mi permetto di ampliare questo discorso, che per me è molto importante, andando a fare qualche considerazione sul tanto famigerato adattamento.

Come ho cercato di spiegare nel precedente messaggio.
Non esiste un adattamento alla narcosi questo fatto è stato assodato in tanti test condotti con gruppi differenti e tutti hanno evidenziato che sottoposti in camera iperbarica a quote narcotiche ma seduti ecc, ecc, quindi a stress zero, il gruppo che ha effettuato diversi cicli di esposizione per cercare di sviluppare l'adattamento ha fatto un numero uguale di errori, questo dimostra che non c'è adattamento ad un effetto fisico stechiometrico dato dal discioglimento dei gas respirati nella mielina.

Diverso è il discorso stress, per lo stress c'è adattamento, anche questo è documentato.
Se un soggetto conosce bene l'ambiente in cui si muove, ha esperienza, la sua risposta agli stressor (i motivi che ci spingono ad adattarci e quindi spingono lo stress) è minore.

L'adattamento alla narcosi non è altro che gli effetti positivi che un subacqueo abituato a muoversi in un certo ambiente ha nella risposta dello stress, ovviamente questo va a cascata sugli effetti della narcosi, sempre e comunque presente come spiegato.
Ad unire i due aspetti è la CO2

Stesso discorso l'ho sentito da chi si prepara in vista di tuffi/stagioni "parecchio fonde"... i quali il periodo prima tendono a forzare un pelino la mano con l'aria in quanto... "si dice"... (ma non ho fondi da citare) che se sei ben allenato a desaturare l'aria, e quindi grosse quantita di molecole grosse come appunto l'N2... quando poi ti trovi a de-saturare anche parecchio He2 perché sei andato mooolto fondo tutto va in modo più liscio e sicuro.

Ti chiedo scusa Tonnetto ma io non ho mai sentito parlare di una cosa del genere.

Personalmente per quanto riguarda l'aria e trimix sono portato a considerare queste immersioni molto diverse le une dalle altre.
Cosi diverse che io amo parlare di tecniche differenti.

Personalmente non condivido chi considera l'aria profonda solo come una palestra per allenarsi in trimix.

Sicuramente in termini di sicurezza chi ha imparato ad immergersi correttamente in aria profonda ha una risposta allo stress da profondità differente e questo sicuramente ha un effetto positivo anche nell'approccio al trimix ma fine, non si può scimmiottare le tecniche trimix con l'aria profonda perché come amo dire problemi differenti necessitano di risposte differenti.

Per quanto riguarda il discorso saturazione non penso che chi si espone alla saturazione in azzoto abbia una risposta differente alla saturazione dell'elio.
Sappiamo tramite le legge di Dalton che i gas si disciolgono ed hanno un comportamento inerente alla saturazione e conseguente desaturazione unicamente per effetto delle pressioni parziali.
L'unico effetto che possiamo ricondurre per certi versi ad una sorta d'interferenza tra i due inerti (N2 - He) è dato dagli effetti inerenti alla "contro diffusione isobarica".

Detto questo, non metto il veto su quanto ho scritto ed apro alla possibilità che magari mi sia sfuggito qualcosa ma a me non pare di aver letto da nessuna parte quanto hai citato, per me è la prima volta che sento questo e ciò mi ha spinto ad esprimere il mio scetticismo, se poi ovviamente mi sbaglio, non era mia intenzione offendere nessuno, ma scusandomi ringrazierò per aver capito un qualcosa che non sapevo.

Cordialmente
Rana

[firer84]

Tralasciando i numeri anche io ho sentito di allenamenti a pressioni parziali da processo, tagli di deco al limite del sovrumano, ma in questi casi non si parla più di sub comuni che seguono tabelle comuni, inoltre spesso sono seguiti da medici che i conti li sanno fare... non è gente che deve andare a 100 metri....ma almeno il doppio o più.
E' pur vero che dalla legge dei numeri non ci scappi neanche se sei Eddy Mercks (semi-cit.) infatti a volte non tornano...

[Tonnetto]

Tralasciando i numeri anche io ho sentito di allenamenti a pressioni parziali da processo, tagli di deco al limite del sovrumano, ma in questi casi non si parla più di sub comuni che seguono tabelle comuni,

Confermo che mi sto riferendo a situazioni non comuni, su sub non comuni, che fanno tuffi non comuni, e per i quali se parliamo di statistiche, e quindi di Legge dei grandi numeri, si posizionano nelle code della Gaussiana...ergo fanno storia a parte.

Detto questo, non metto il veto su quanto ho scritto ed apro alla possibilità che magari mi sia sfuggito qualcosa ma a me non pare di aver letto da nessuna parte quanto hai citato, per me è la prima volta che sento questo e ciò mi ha spinto ad esprimere il mio scetticismo, se poi ovviamente mi sbaglio, non era mia intenzione offendere nessuno, ma scusandomi ringrazierò per aver capito un qualcosa che non sapevo.

Cordialmente
Rana

Concordo su quanto scrivi ed è corretto, ovvero quanto da te riportato è recitato nei manuali e nei libri, ma come sappiamo tutte le leggi fisiche, sebbene siano verità assolute, quando vanno si confrontano con il corpo umano, che è un sistema ben più complesso rispetto ad un'ambiente controllato dove fare esperimenti, può capitare che le cose diventino leggermente differenti...ed avvolte anche parecchio differenti...

Se aggiungiamo poi che la decompressione è ufficialmente riconosciuta come una "scienza non esatta", e che ci stiamo parlando di situazioni fuori statistica, su sub ben allenato, beh allora siamo in un terreno non noto...

Giusto per darti un minimo di bibliografia, anche il Libro Deep Diving, nella sezione sulla Storia dei Record lascia capire che tutti i pionieri della subacquea così facevano prima di prepararsi per il grande tuffo....poi come dice firer84 molti non son tornati... ma non si pouò escludere la presenza di una correlazione in tutto ciò c'è....

Nello stesso libro uno dei vari recordman ad aria, che mi pare sia ancora vivo, diceva che decise di provare a fare il record dei 140/150, perché per lavoro, era un alto-fondalista, si immergeva già normalmente ad aria tra i 100 ed 120mt....cosa non raccomandata dalla scienza del momento, e neanche da quella attuale...eppure...

Bella gente gli alto-fondalisti...se parli con loro poi ne senti di cotte e di crude...cose ben oltre il limite della legalità...perché si spingano a tanto?...forse perché gli è sempre andata bene...e forse perché hanno la camera iperbarica a bordo... chissà...certo è che ancora molto non si sà...

E poi ci siamo noi comuni mortali, con un po' di pancetta che usiamo i gradient factor

[firer84]

Hal Watts fondatore di una delle didattiche che seguo (PSA) è arrivato a 119 in aria, forse intendi lui.
Penso sia ancora il record mondiale in aria...tipo da 50 anni e blisga...anche perchè chi è il matto che ci riprova con PpO2 a 2.7?

[paolo55]

attuale record di profondità per un immersione con ARA respirando solo aria è di 155 m (Dan Manion, 1994).attuale record di profondità per un immersione con ARA respirando solo aria è di 155 m (Dan Manion, 1994).