Immersioni Tecniche, quando iniziare?

[RANA]

È già da 7 o 8 pagine che siamo off topic...

Hai ragione


Rana

[coffy84]

È già da 7 o 8 pagine che siamo off topic...

E sti cazzi! È venuta fuori una lettura interessante però
grazie

[Mercurio90]

Che raramente offrono aria respirabile...

Da noi è molto carsica, l'aria filtra.... ci sono anche dei pozzi e delle spacche che arrivano in superficie centinaia di metri sopra la montagna ... Mettere la testa fuori ogni tanto in quei cameroni dove pochi occhi si sono posati negli ultimi millenni è una delle parti migliori secondo me

[Mercurio90]

OFF TOPIC

Tonnetto, provoco (bonariamente faccina sorridente) con il tuo intervento ma non mi riferisco a te

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Premesso tutto questo.

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Ma come ?
E' la parte più critica dei tuffi tec .........
Ma dai, sei consapevole di quello che hai scritto .... "l'accendiamo", io ho finito gli accendini nel provarci

No, perché voler far la punta ai ricci ....
Se, nell'immersione tec (ergo con trimix) i cambi gas sono una parte critica dell'immersione (e sono buono perché tu hai detto: la più critica) figuriamoci in aria profonda dove per giunta c'è un piccolo insignificante problemuccio (mi rendo benissimo conto che è un "non nulla") chiamato semplicemente "sindrome neuro psichica da gas compressi" comunemente nota come "narcosi".

Sai, io mi sono trovato davanti a verità assolute che mi hanno fatto vacillare nelle convinzioni (non è vero, sono sempre convinto delle mie idee -ma un po di teatralità non guasta):
Aria - trimix è la stessa cosa, che vuoi che siano due cambi gas, che vuoi che siano due bombole di fase di cui una in O2, in aria profonda.
Dov'è il problema.
Le procedure sono le medesime.
Un subacqueo, se tecnico, è tecnico e sa tecnicamente come applicare la tecnica dei cambi gas quindi, tecnicamente non c'è nessun problema tecnico.
Mi sono spiegato !

Ora te ne esci tu bello, bello, e scrivi una cosa che trovo corretta:


Cosi, giusto per provocare un pochettino gli animi


Rana

Bè i cambi gas in aria si fanno in zone non narcotiche....al massimo 30 metri (ean40)....se sto così messo male che a 60 metri mi metto ad aprire stage sfilare erogatori e fare cambi gas..... Un miracolo che non sei morto in discesa perché avevi le bombole chiuse....se poi addirittura ti metti a fare giro stage per arrivare all'ossigeno tanta stima.

In trimix ipossico puoi averne anche 4 di stage da gestire...se sfrutti il fianco sinistro e il leash messo dietro....al primo cambio gas a sinistra hai per esempio 18/45 e 50/20....a 9 atm fare uno sbaglio tra questi 2 erogatori è davvero un bel problema...anche se non hai narcosi è secondo me una fase critica...il check con il compagno al cambio gas è un aspetto che viene fatto e rifatto sino alla nausea. Io personalmente ho secondi stadi tutti diversi sia di colori che di modelli e in alcuni casi anche di marche. Ogni erogatore è destinato a quella bombola per ognuna delle 4 bombole. Se ho un problema ad un erogatore ho un gruppo di riserva con X650... inconfondibile con qualsiasi altro. Altro accorgimento che mi è stato dato seguire la frusta dal secondo stadio sino al primo. Marcare la bombola sotto il rubinetto così mentre apri rileggi senza dover cercare o spostare la bombola. Tutte le bombole chiuse e apri solo quella che devi usare al momento, se il secondo stadio non va o hai sbagliato ad aprire o hai sbagliato erogatore... Nel tek50 il mio istruttore mi aveva detto e mi aveva fatto vedere che lui nel boccaglio dell'ossigeno metteva un elastichino così al cambio gas ci batteva con la lingua, se sbagliava erogatore si accorgeva subito.

[firer84]

Mercurio90 , se hai un ipox nel bibo e hai 4 stage, a sinistra, in fase di discesa e permanenza hai un 18/45 e una di mix di fondo o comunque un altro ipossico, non il 50/20, questo l'hai dietro assiemme all'oxy, soprattutto in CC questo è fondamentale, perchè se la macchina va in vacca a -100 hai sempre quacosa di respirabile in aperto...
Per il discorso riconoscere bombole anche io ho erogatori diversi, in più metto leghini per capelli di colori diversi sulle fruste.
L'oxy è in una S40....

[Maggio]

Mercurio90
La provocazione non meritava replica perchè tendenziosa.

Buone bolle.

[RANA]

Mercurio90
La provocazione non meritava replica perchè tendenziosa.

Buone bolle.

Per fortuna che ci sono anche le persone che hanno la capacità di confrontare le proprie opinioni.

Tendenziosa ..... , direi "provocatoria".

Il tuo intervento è un "non senso", perché se credi in quello che hai scritto dovevi semplicemente ignorare il tutto, non ti doveva riguardare.

Invece ti sei preso: "la briga e di certo il gusto di dare a tutti il consiglio giusto"


Rana

[Maggio]

Per fortuna che ci sono anche le persone che hanno la capacità di confrontare le proprie opinioni.

Tendenziosa ..... , direi "provocatoria".

Il tuo intervento è un "non senso", perché se credi in quello che hai scritto dovevi semplicemente ignorare il tutto, non ti doveva riguardare.

Invece ti sei preso: "la briga e di certo il gusto di dare a tutti il consiglio giusto"


Rana

Io non ho dato sull'argomento alcun "consiglio giusto" ma ho espresso unicamente la MIA opinione.
Tu volendo a tutti i costi imporre quello che pensi hai posto un non problema.
Se portarsi una stage chiusa di O2 a 60 metri in aria è un rischio hai sbagliato sport.
E con questo chiudo!
Buone bolle.

[RANA]

Io non ho dato sull'argomento alcun "consiglio giusto" ma ho espresso unicamente la MIA opinione.
Tu volendo a tutti i costi imporre quello che pensi hai posto un non problema.
Se portarsi una stage chiusa di O2 a 60 metri in aria è un rischio hai sbagliato sport.
E con questo chiudo!
Buone bolle.

Caro Maggio.

Premesso che non hai compreso il senso delle mie parole al tuo precedente messaggio.

Te lo spiego cosi - tramite Wikipedia

https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_mentitore

Si chiama:

"Paradosso del mentitore"

"In logica, il paradosso del mentitore (più propriamente antinomia del mentitore) è descritto come: data una proposizione autonegante come "Questa frase è falsa", nessuno riuscirà mai a dimostrare se tale affermazione sia vera o falsa;

• se infatti fosse vera, allora la frase non sarebbe veramente falsa (la verità della proposizione non invalida la falsità espressa nel contenuto della proposizione).
• se invece la proposizione fosse falsa, allora il contenuto si capovolgerebbe (è come se dicesse "Questa frase è vera") quando abbiamo appena affermato il contrario."

Compreso questo aspetto analizziamo la tua frase:

La provocazione non meritava replica perchè tendenziosa

Se la frase è corretta ed esprime il tuo pensiero l'averla scritta ne fa un paradosso perché, il solo scrivere è di per se una risposta.

Se la scrivi è di fatto falsa.

Ecco perché ti ho citato la bellissima canzone di Deandrè:


Si sa che la gente dà buoni consigli
Sentendosi come Gesù nel tempio
Si sa che la gente dà buoni consigli
Se non può più dare cattivo esempio

Così una vecchia mai stata moglie
Senza mai figli, senza più voglie
Si prese la briga e di certo il gusto
Di dare a tutte il consiglio giusto



Rana

[RANA]

Ciao Mercurio90, grazie per aver raccolto la mia provocazione ed averne dato un senso al dialogo "costruttivo".

Bè i cambi gas in aria si fanno in zone non narcotiche....al massimo 30 metri (ean40)....se sto così messo male che a 60 metri mi metto ad aprire stage sfilare erogatori e fare cambi gas..... Un miracolo che non sei morto in discesa perché avevi le bombole chiuse....se poi addirittura ti metti a fare giro stage per arrivare all'ossigeno tanta stima.

Non condivido le tue sicurezza.
Perché ho visto gente, in aria profonda, fare cose molto ma molto illogiche.

Quello che critico è la convinzione che in profondità aria e trimix siano di fatto uguali nella gestione tanto che avere la stagna, grossi bibo (minimo 12+12) e due stage non cambiano rappresenta un problema in aria profonda e per questo si possa tranquillamente estendere il tempo di fondo - tanto come si fa nelle immersioni trimix.

Ed il fatto che sei assolutamente convinto che a te non possa capitare nulla in aria profonda - concentrando il problema - 2 stage, un grosso bibo, stagna, solo su un eventuale errore di cambio, ignorando stress e permanenze lunghe, mi conferma che stai ignorando tanti aspetti propri dell'immersione in aria.
(E' la mia opinione questo non vuol dire che non mi possa sbagliare e tu sei al contrario il "Bret Gilliam" dell'immersione profonda in aria)

In trimix ipossico puoi averne anche 4 di stage da gestire...se sfrutti il fianco sinistro e il leash messo dietro....al primo cambio gas a sinistra hai per esempio 18/45 e 50/20....a 9 atm fare uno sbaglio tra questi 2 erogatori è davvero un bel problema...anche se non hai narcosi è secondo me una fase critica...il check con il compagno al cambio gas è un aspetto che viene fatto e rifatto sino alla nausea.

Ok, su questo aspetto nulla da ridire, penso che siano le motivazioni alla base dell'intervento di Tonnetto (ovviamente a lui confermare o smentire se ritiene che io abbia dato un senso errato al suo intervento).

Io personalmente ho secondi stadi tutti diversi sia di colori che di modelli e in alcuni casi anche di marche. Ogni erogatore è destinato a quella bombola per ognuna delle 4 bombole. Se ho un problema ad un erogatore ho un gruppo di riserva con X650... inconfondibile con qualsiasi altro. Altro accorgimento che mi è stato dato seguire la frusta dal secondo stadio sino al primo. Marcare la bombola sotto il rubinetto così mentre apri rileggi senza dover cercare o spostare la bombola. Tutte le bombole chiuse e apri solo quella che devi usare al momento, se il secondo stadio non va o hai sbagliato ad aprire o hai sbagliato erogatore... Nel tek50 il mio istruttore mi aveva detto e mi aveva fatto vedere che lui nel boccaglio dell'ossigeno metteva un elastichino così al cambio gas ci batteva con la lingua, se sbagliava erogatore si accorgeva subito.

In ambito trimix ipossico, personalmente, anche se non ho esperienza, io mi sono fermato al trimix normossico, preferisco contare sulle procedure e non sul tipo di erogatore che trovo molto poco affidabile come sistema soprattutto in un momento di forte stress.

Il problema che si potrebbe venire a creare è un eventuale conflitto tra quanto ti indica il controllo dato dalla procedura e l'eventuale sensazione al tatto dell'erogatore stesso, se queste informazioni entrano in conflitto.

Ma questa è una mi personale opinione che trova il tempo che trova.

Rimane il fatto che in aria profonda abbiamo 3 grossi problemi:

* Densità ergo stress fisico.

* Narcosi ergo meno lucidità.

* Pressione parziale di ossigeno elevata.

Sono aspetti che si dovrebbero considerare molto attentamente anche nella scelta della configurazione e dei tempi di permanenza.

Perché configurato in quel modo e con quei tempi di permanenza uno sforzo di picco potrebbe essere causa di una situazione potenzialmente drammatica.

Con stima e spero anche simpatia nel cercare a nostro modo di confrontarci.

Rana

[RANA]

Se portarsi una stage chiusa di O2 a 60 metri in aria è un rischio hai sbagliato sport.
E con questo chiudo!

Se fossi in te non abbandonerei la discussione dato che, da quello che scrivi in aria profonda, ci capisci poco.

Questa discussione (anche se riconosco la mia incapacità di entrare nelle tue simpatie) potrebbe insegnarti moto, facendoti fare delle considerazioni che al momento ignori.

A me non frega nulla di convincerti, come ho più volte scritto.

A me piace scrivere di subacquea, lo faccio sulla base delle mie esperienze, cercando di essere il più obbiettivo possibile.
Posso sbagliare ed ho sbagliato diverse volte accettando tutte le critiche, anzi accogliendo con molta gratitudine soprattutto le critiche che mi hanno spinto a rivedere le mie convinzioni.

Inoltre trovo corretto che chiunque si trovi a leggere le certezze assolute che tu professi - possa trovare anche un contrappeso critico.
O se preferisci, per non dare l'idea (errata) di polemica, trovo corretto che tu possa esprimere le tue idee che rappresentano per chiunque si trovi a leggere i miei interventi un contrappeso critico che possa spingere a fare determinate valutazioni

Cordialmente
Rana

[blu dive]

Bè i cambi gas in aria si fanno in zone non narcotiche....al massimo 30 metri (ean40)....se sto così messo male che a 60 metri mi metto ad aprire stage sfilare erogatori e fare cambi gas..... Un miracolo che non sei morto in discesa perché avevi le bombole chiuse....se poi addirittura ti metti a fare giro stage per arrivare all'ossigeno tanta stima.

In trimix ipossico puoi averne anche 4 di stage da gestire...se sfrutti il fianco sinistro e il leash messo dietro....al primo cambio gas a sinistra hai per esempio 18/45 e 50/20....a 9 atm fare uno sbaglio tra questi 2 erogatori è davvero un bel problema...anche se non hai narcosi è secondo me una fase critica...il check con il compagno al cambio gas è un aspetto che viene fatto e rifatto sino alla nausea. Io personalmente ho secondi stadi tutti diversi sia di colori che di modelli e in alcuni casi anche di marche. Ogni erogatore è destinato a quella bombola per ognuna delle 4 bombole. Se ho un problema ad un erogatore ho un gruppo di riserva con X650... inconfondibile con qualsiasi altro. Altro accorgimento che mi è stato dato seguire la frusta dal secondo stadio sino al primo. Marcare la bombola sotto il rubinetto così mentre apri rileggi senza dover cercare o spostare la bombola. Tutte le bombole chiuse e apri solo quella che devi usare al momento, se il secondo stadio non va o hai sbagliato ad aprire o hai sbagliato erogatore... Nel tek50 il mio istruttore mi aveva detto e mi aveva fatto vedere che lui nel boccaglio dell'ossigeno metteva un elastichino così al cambio gas ci batteva con la lingua, se sbagliava erogatore si accorgeva subito.

Mah...
o le bombole sono in posizione per cui è difficile sbagliare (esiste anche il lato dx...), e con tante stage può essere complicato, oppure menate di erogatori diversi per colori, forma e laccetti le trovo una complicazione di cose semplici.
erog.jpg

[Tonnetto]

C

Ok, su questo aspetto nulla da ridire, penso che siano le motivazioni alla base dell'intervento di Tonnetto (ovviamente a lui confermare o smentire se ritiene che io abbia dato un senso errato al suo intervento).

RANA che polverone ho... anzi hai sollevato?

Perdonami ma si parlava di incidenti ed è stato scritto che molti incidenti in acqua sono spesso dovuti al cambio gas... ergo se la gente ci lascia le penne come puoi negare che non sia il cambio gas un aspetto critico dell'immersione?

Aggiungo poi che gli stessi manuali, di tutte le didattiche, non si fa altro che martellarti con acronimi e sigle più disparate per ricordati che il cambio gas debba svolgersi in quel numero di passi... e mi dici che il cambio gas non è un aspetto critico?

Poi, nel mio piccolo quando parlo di tec, spesso includo anche l'aria profonda....per carità so che tu sei una persona molto precisa e fai distinzione tra immersione avanzata e tecnica (tmx), ma come già discutemmo in passato molte didattiche chiamano tecniche tutte le immersioni con più bombole (vedi tec45, tec50 etc...)...

Nella mia frase, quando ho scritto che il cambio bombole è un aspetto critico dell'immersione tec, intendevo il termine in senso ampio pensando proprio a cio' che ho scritto nel secondo paragravo di questo post (quello riguardo le didattiche).

Ho però anche intenzionalmente dato enfasi al fatto che se hai molte bombole, come nei tuffi ipossici quindi tmx... beh far confuzione è un attimo.... Non mi vorrai dire che portarsi appresso 4 bombole S80, sia lo stesso che avere un s80, ed una S40 con l'O2 (anche perché in aria profonda quasi nessuno si porta l'S80 di O2... o sbaglio?)

Riguardo poi la narcosi...chi ti dice che chi fa tmx...non alzi un pochino la ppN2 per risparmiare qualcosa sull'elio... sinceramente non saprei...non sono esperto di tmx...ma dall'uomo mi posso aspettare di tutto.

By the way, sinceramente, la tua provocazione l'ho trovato un poco "precipitosa" ma cmq utile a scambiare due chiacchere, che di questi tempi fa sempre piacere!

Tonnetto

[paolo55]

Leggo con interesse e mi sento tanto poverosub a pensarmi al mare con una 5+5 umida con il bibetto 10+10 ed un gav da due soldi a fare immersioni ricreative avanzate cambiando gas da aria ad ean21 senza badare troppo alla profondita' piu' per alternare gli erogatori che per reale necessita'
Con simpatia, un salutone a tutti
Paolo

[Alastar]

Leggo con interesse e mi sento tanto poverosub a pensarmi al mare con una 5+5 umida con il bibetto 10+10 ed un gav da due soldi a fare immersioni ricreative avanzate cambiando gas da aria ad ean21 senza badare troppo alla profondita' piu' per alternare gli erogatori che per reale necessita'
Con simpatia, un salutone a tutti
Paolo

Vedi ? Tu te la rischi ! Potresti distrattamente respirare aria pensando di respirare EAN21, oppure, addirittura, viceversa !