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[Mercurio90]

Parli in una discussione dove si parla di un uso dell'aria profonda "normale".

Posti messaggi in cui usare l'aria oltre -50 metri per 30 minuti di fondo è normale, poi .... scrivi: avevamo gli scooter

Lo scooter cambia radicalmente il contesto per il fatto che sei in "statica" trascinato, diverso è pinneggiare per i medesimi minuti in aria fonda.




D20 ? No grazie ...

Il trimix ...... l'affermare che lo usi solo quando serve non è la risposta alla domanda che ti ho posto:
"secondo te 30 minuti senza scooter a -50 metri è la stessa cosa fatti in trimix piuttosto che in aria ???"

Per me no.
Probabilmente per te si.

Va bene, se per te è la stessa immersione comprendo benissimo da dove nascono le tue certezze.

Cordialmente
Rana

In quel determinato tuffo multilivello avevamo scooter, nei tuffi 30@50 d12 e 2 stage, s80 e S40 senza scooter....capitato anche 3 stage a pinne. Per fare 30@50 non trovo benefici nell'uso di trimix, ne durante che dopo..
dopo.... 30@60 o più uso trimix, 20/25@60 anche aria, dicevo terra di mezzo. per quote più fonde trimix.

[RANA]

In quel determinato tuffo multilivello avevamo scooter, nei tuffi 30@50 d12 e 2 stage, s80 e S40 senza scooter....capitato anche 3 stage a pinne. Per fare 30@50 non trovo benefici nell'uso di trimix, ne durante che dopo..
dopo.... 30@60 o più uso trimix, 20/25@60 anche aria, dicevo terra di mezzo. per quote più fonde trimix.

Grazie per la risposta, non ho altro da dire.

Ora che hai affermato che non trovi benefici nell'uso del trimix in immersioni tra -50 e -60 metri per 30 minuti di fondo effettivi rispetto all'uso dell'aria - ho capito tutto - questo non vuol dire che condivida, no nella maniera più assoluta, ma, ammesso e non concesso che effettivamente le differenze tra trimix ed aria a queste quote per questi tempi non ci sono tutti i tuoi discorsi acquistano una certa logica ...

Peccato solo che le differenze ci sono anche se tu non le vedi.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Mercurio90
Eri forse davanti a punta Coticcio, direzione est, sui sassi dopo il sabbione ?
Quando parli di D20 io mi illumino al pensiero di cosa ci possa fare ma subito dopo penso al mio D12 e mi sento le ginocchia a pezzi, per non parlare della schiena
Beata la gioventu'.
Alle Eolie una trentina di anni fa mi ricordo che, neo brevettato, ho avuto il privilegio di fare un giretto con un signore munito di D15 che ogni tanto andava a fare corallo intorno ai 90-100 metri. Una volta mostratoci un bellissimo posto alla nostra portata ricordo le sue pinne che sparivano verso il blu.
Ciao
Paolo

E si Paolo quella multilivello è stata fatta proprio lì, dalla punta di Coticcio a scorrazzare.....in un altro tuffo sui 70 abbiamo trovato anche un albero enorme sulla sabbia, radice e tutto.... Pieno zeppo di uova di calamaro, sembravano caschi di banane tanto erano grandi. Il D20 di certo fuori dall'acqua è pesante, da pazzi non dirlo....pensavo anche in acqua essere improponibile e invece dona un assetto perfetto, non è negativo tipo incudine, mi ha piacevolmente sorpreso....
I tempi del corallo dovevano essere bellissimi, per ora i 100 mancano ma non di molto, prossimo anno

[Mercurio90]

RANA p.s.30@50 in aria non 30@60....mai fatti in aria. Per 30@50 confermo, capisco di cosa parli...ma tra 20@50 e 30@50 non ho differenze... avrò una bassa soglia del pericolo o una buona predisposizione all'aria profonda....e non dirmi che non esiste la predisposizione per l'aria profonda....perché c'è stato un periodo che si faceva 20@100 e gente l'ha fatto per 30 anni quindi sicuramente allenamento e predisposizione ci sono e non sono leggende. Io di certo non sono tipo da 20@100 in aria ben inteso. Neanche 1@100 farei in aria.

[RANA]

RANA p.s.30@50 in aria non 30@60....mai fatti in aria. Per 30@50 confermo, capisco di cosa parli...ma tra 20@50 e 30@50 non ho differenze... avrò una bassa soglia del pericolo o una buona predisposizione all'aria profonda....e non dirmi che non esiste la predisposizione per l'aria profonda....perché c'è stato un periodo che si faceva 20@100 e gente l'ha fatto per 30 anni quindi sicuramente allenamento e predisposizione ci sono e non sono leggende. Io di certo non sono tipo da 20@100 in aria ben inteso. Neanche 1@100 farei in aria.

Non so risponderti Mercurio90.

Le tue risposte si fondano su "assunti" del tutto personali empiricamente raccolti nel fare un attività che io reputo oltre i limiti accettabili.

20 minuti a -100 metri in aria è un suicidio - ho smesso di aumentare la quota dopo un immersione svolta oltre -90 metri a "tremosine" - siamo usciti indenni solo perché qualcuno in paradiso ci ha protetti o forse semplicemente perché non era la nostra ora, mi sono spaventato e da all'ora ho smesso la caccia alla terza cifra in aria.
Cosa posso dirti, nella mia esperienza dopo i -80 metri - in aria - il cervello dal punto di vista cognitivo è praticamente un"flipper" impazzito, passare 20 minuti a -100 metri è per me morte certa (nel senso che io sicuramente ci lascio la pelle).

Non metto in dubbio che ci possano essere persone che per motivazione, caratteristiche fisiche, predisposizione possano riuscire a fare una certa attività in aria a -100 metri (mi chiedo se i rischi valgano l'attività ma questo è un altro discorso).
Ci sono stati record in cui si è raggiunto i -100 in aria ma sono state delle mere toccate e fuga - fare permanenza non se ne parla.

L'aria diventa incredibilmente densa e lo sforzo per ventilare è enorme, la CO2 si accumula inevitabilmente (ne produciamo tanta solo per respirare e ne smaltiamo poca dato che la ventilazione rallenta), il margine per mantenere un certo equilibrio tra CO2 e ventilazione con tutti i problemi che si tirano dietro primo fra tutti la narcosi, calcolando che quasi tutta la forza fisica viene demandata alla ventilazione polmonare, è minimo al limite dell'inesistente.

Non so a chi ti riferisci quando dici che facevano 20 minuti di fondo a -100 metri per 30 anni in aria - di certo la letteratura mette in evidenza che in passato questa attività ha comportato parecchie tragedie, per una persona che sopravviveva per 30 anni tantissime altre ci hanno lasciato la pelle - scuramente il numero delle persone che sono morte supera quelle che sono riuscite a diventare anziani.

Ammetto che il discorso narcosi, scientificamente presenta ancora delle zone in ambra che potrebbero, forse, cambiare la prospettiva dalla quale ora lo osserviamo ma al momento l'evidenze scientifiche ci spingono a considerare i seguenti punti:

* Non esiste adattamento - esperimenti fatti su persone adattate hanno messo in evidenza un analogo numero di errori nei test cognitivi rispetto al gruppo non adattato.
Questo dimostrerebbe che l'adattamento non esiste.

* Quello che chiamiamo adattamento è un maggior controllo sullo stress fisico e psichico ma non certo una diversa aggressione narcotica.

* La CO2 è un detonante e basta un piccolo aumento a livello sanguineo di questo gas che non respiriamo ma produciamo per scatenare violenti attacchi narcotici, si parla di pochi millimetri di mercurio - l'analogo di una pausa respiratoria.

* L'ossigeno è molto narcotico e contribuisce alla narcosi.

* La densità dell'aria cresce e con essa lo stress fisico anche solo per ventilare.

Cos'altro posso dirti questi sono aspetti che io riscontro costantemente quando mi immergo, so che oltre una certa quota si perde la capacità di poter dare assistenza dato che lo sforzo che richiederebbe dare assistenza è superiore alla forza su cui possiamo contare.

Amo l'immersione profonda in aria e la insegno da tanti anni ma mi pongo e pongo nei miei corsi limiti ben definiti, ho fatto nella mia piccola esperienza immersioni anche molto azzardate dal punto di vista della profondità ma non ho mai giocato con il tempo di permanenza.

Ho visto succedere eventi in cui una situazione tranquilla e all'apparenza sotto controllo a quote che potrei dire di confort (-50 metri circa) si sono trasformate in potenziali tragedie risolte anche attraverso l'intervento della fortuna, o della provvidenza per chi come me è credente.

Non so dare un limite a quello che si può fare, sicuramente molto dipende dalla volontà di chi s'immerge dalla sua predisposizione, ecc, ecc ma quando oltre a noi abbiamo la responsabilità di un compagno, di un gruppo dobbiamo ridimensionare moltissimo quanto pensiamo di poter fare, la fortuna non sempre ci può venire in aiuto.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

RANA Bengasi e San Marco nel sud Sardegna sono stati esplorati in aria, il Viminale in aria, tiro in ballo i soliti corallari in aria per tanto tempo, il comandante Bucher qualche tuffetto l'ha fatto, Dan Manion, Bret Gilliam, Cesare Olgiay, Ennio Falco e Alberto Novelli, persone assolutamente di spicco che avevano sicuramente un adattamento alla profondità. Senza volersi mettere sullo stesso piano ma neanche sullo stesso scaffale....con i dovuti paragoni, qualcosa in più di 15@50 si può fare di sicuro. ripeto questo è il mio parere.

con questo non dico che io lo farei, o che sia sensato farlo, però non è come dire andiamo su Marte, è fattibile, è stato fatto, non so se qualcuno lo rifarà. Io l'idea dei 100 in aria non l'ho mai presa neanche in considerazione, la mia massima in aria è sui 75, assetto leggero, 5 di fondo, puntata e fuga...preferisco andarci in altra maniera e starci mezz'ora.

[AngeloFarina]

Parli di algoritmi per le iper ossigenate ... Ma secondo te la decompressione ad aria invece come viene calcolata dai computer? Con una seduta spiritica o con gli aiuti da casa ?

Il punto e' che questi algoritmi (Bulhmann ad es.), imperfetti per definizione, sono stati tarati sulla base di dati di migliaia di immersioni fatte tutte in aria, e quindi sono ragionevolmente sicuri in tali condizioni. Nulla vieterebbe, avendo i dati a disposizione di migliaia di decompressioni con miscele iper-ossigenate, di realizzare algoritmi specifici che descrivano in modo ragionevole cosa accade nei nostri tessuti durante una decompressione accelerata in miscela arricchita. Tuttavia a me invece risulta che si continuano ad utilizzare gli stessi algoritmi che sono stati calibrati per aria, ipotizzando che essi funzionino altrettanto bene anche con le miscele arricchite.
Io non mi fido di tale estrapolazione: se ho a disposizione una miscela arricchita ovviamente la uso per la deco, ma non riduco per cio' il tempo di sosta. Semplicemente la considero un ulteriore fattore di sicurezza, che non ce n'e' mai abbastanza.
Per cosa poi? Per fare 4 minuti di deco anziche' 10? Ma io me ne sto li' tranquillo quei 6 minuti in piu', che sara' mai...

[Lorescuba]

Per cosa poi? Per fare 4 minuti di deco anziche' 10? Ma io me ne sto li' tranquillo quei 6 minuti in piu', che sara' mai...

Vero, e la penso anch'io così. Ma questo vale per le immersioni ricreative o quasi.
Se devi fare 100' di deco e utilizzando miscele iperossigenate e O2 riesci a farne 60', la differenza è tanta, e la misuri in minore infiammazione dei tessuti, minor tempo passato in acqua (non sempre sei in parete in mar rosso), minor freddo... Insomma, le miscele iperossigenate per decompressione hanno indubbi vantaggi, nelle immersioni tecniche.

[AngeloFarina]

AngeloFarina penso stia facendo confusione, vede lei scrive immersione a 50 metri ma non mette il tempo, solitamente a rendere tecnica una immersione è proprio il tempo di fondo.

Erano anni che non mi davano del "lei"...
Fra subacquei, poi!
Comunque hai ragione. Il tempo di fondo conta assai...
Rispondendo anche a Lorescuba, non mi considero affatto un subacqueo tecnico. Ho sempre e solo fatto immersioni ricreative, anche se oggi molti le considerano tecniche, o addirittura fuori standard, da scriteriati...
A 50-51 m io non sono mai stato piu' di 15 minuti, col che servono solo 7 minuti di deco a 3m (sempre usato le tabelle US Navy).
Forse un paio di volte ho sforato, si passa alla tabella dopo. Con 20min di tempo di fondo ti tocca 1min a 6m e ben 29min a 3m.
Ovviamente col computer ci sono situazioni intermedie...
Certamente con miscele arricchite si puo' accorciare un po' sta lunghissima sosta di 29min a 3m. Ma il mio dubbio e' sempre stato: di quanto sara' sicuro accorciarlo? Come detto non mi fido ad usare algoritmi tarati su decompressioni in aria per simulare cosa accade nel mio corpo in tali condizioni anomale. E quindi, prudenzialmente, se ho gas a sufficienza preferisco starmene li' buono ed aspettare tutto il tempo previsto dalla tabella o dal computer. Forse saro' troppo fifone, non lo nego...

[RANA]

.......... Ma il mio dubbio e' sempre stato: di quanto sara' sicuro accorciarlo? Come detto non mi fido ad usare algoritmi tarati su decompressioni in aria per simulare cosa accade nel mio corpo in tali condizioni anomale.........

Ciao Angelo.
Io condivido molto delle tue affermazioni ma permettimi di intervenire in questo tuo dubbio.

I software decompressivi oggi sono "sicuri" anche quando effettuano il taglio della decompressione, usando le miscele iperossigenate.

Ormai sono 20 anni che questa procedura è usata e testata, i dati raccolti inerenti alle immersioni svolte con il cambio miscela sono ormai una quantità che risponde anche alla "legge dei grandi numeri" per cui anche un evento non previsto statisticamente viene considerato.

Sono "sicuri" considerando che parlando di decompressione non si ha mai la certezza assoluta ma rimane comunque una finestra d'incertezza.
Diciamo che il rischio residuo, oggi, è assolutamente accettabile.

Il discorso secondo me va fatto da un altro punto di vista: quando il taglio della decompressione ha un valore effettivo e quando il taglio della decompressione non è oggettivamente significativo.

Come ha detto Lorescuba se hai 100 minuti di decompressione e scendi a 60 minuti accorciare di 40 minuti i tempi di decompressione è un guadagno oggettivamente interessante, sotto tutti i punti di vista e genera una maggiore sicurezza, non tanto peché si rende la decompressione più sicura - se si decide di tagliare i tempi il rischio decompressivo non varia dato che la maggiore efficienza in decompressione viene usata per accorciare la decompressione stessa, ma si ha un vantaggio significativo sotto tutti gli altri aspetti dell'immersione.

Premesso questo nell'immersione in aria profonda io la penso come te, faccio il mio - più o meno - quarto d'ora per cui la decompressione non sarà mai prossima a 100 minuti ma molto ma molto meno, meno della metà o al massimo la metà o poco più.

In questo caso se passo da 30 minuti a 20 minuti quei 10 minuti risparmiati non mi cambiano la vita.
In questo caso valuto altre strategie.
Non riduco la decompressione ma finalizzo le miscele decompressive per avere una migliore desaturazione.

E' questo in sintesi la mia riflessione.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

AngeloFarina
Quando incominciano a darti del lei in un ambito ricreativo o sportivo e' perche' purtroppo il divario di eta' e' diventato evidente.
Un giorno qualcuno ti chiedera' con grande rispetto se e' vero che hai conosciuto Cousteau ...
Certo e' che la gestione di una decompressione lunga richiede un certo sforzo mentale, come fare una fila tipo ufficio statale all' ultimo giorno di pagamento con la differenza che prima sei stato a divertirti.
In acqua lo sai prima quanto dovrai aspettare e se ti abitui a controllare la mente il tempo passa senza problemi.
Il massimo che mia sia capitato di sciropparmi e' stato 60 minuti alla cima su un relitto a Giannutri e mi sono ripassato mentalmente tutti gli insegnamenti di tecniche di concentrazione che ho appreso in anni di attivita' sportiva amatoriale.
E pensare che quelli che fanno immersioni tecniche veramente passano molto piu' tempo ad aspettare che arrivi l momento in cui e' possibile uscire dall' acqua.
In fondo si tratta solo di una scala di valori e di allenamento.
Sono scelte e se la immersione che hai fatto ti e' piaciuta ... aspetti!
Lo stesso tempo trascorso in parete trascorre piu' velocemente alla pari di una seconda immersione ricreativa ma anche alla cima possono succedere tante cose.
Un giorno ho assistito ad un gruppo di ricciole che cacciavano in modo coordinato in mezzo ad un branco di pesce azzurro e mi e' quasi spiaciuto avere finito la decompressione.
L' importante e' divertirsi facendo quello che ci piace con la massima liberta'
Ciao
Paolo

[AngeloFarina]

E perchè dovrei usare un EAN50 a 6 metri e non da 20?

Per non doverti tirare adietro una ulteriore bombola, del tutto inutile a fondo per la tossicita' dell'ossigeno. Meno roba hai, piu' sei idrodinamico e meglio ti muovi...
La bombola addizionale per la deco (che fosse carica di aria, Nitrox o ossigeno) io l'ho sempre voluta attaccata al trapezio. La gran parte delle volte non ho fatto immersioni con deco col gommone ancorato. Normalmente sul gommone eravamo in 4 e facevamo l'immersione prima in due, poi gli altri due.
Col gommone che segue le bolle...
Quando i due in immersione arrivano sui 6m si getta su di loro la boa col trapezio e la bombola deco.
Se il gommone "perde" le bolle, arrivati a 6m i subacquei lanciano la boetta ed aspettano che arrivi il trapezio.
Ho sempre fatto cosi' e mi son sempre trovato bene.
Se le condizioni logistiche non consentivano questa tecnica, allora a fondo mi portavo una bombola aggiuntiva, ma carica di aria. Non ha senso trovarsi a fondo con poca aria ed una bombola aggiuntiva che non puoi usare...
Va anche detto che sono almeno 20 anni che non faccio immersioni cosi' impegnative. 25 anni fa procurarsi una bombola carica di EAN50 non era cosi' facile...
E prendo atto con gioia del fatto che gli algoritmi decompressivi sono evoluti ed ora considerano correttamente l'anomala situazione che si verifica durante una decompressione accelerata con miscele iperossigenate (anche se a me sembra che la maggior parte dei computer "tecnici" tuttora dichiarino di funzionare secondo il vecchio algoritmo Bulhmann ZHL-16C, che dovrebbe avere circa 30 anni).

[reato]

Ne prendo atto, però c'è anche da dire che mani e piedi sono ben protetti, come la testa, solitamente il freddo si prova nella zona centrale del corpo quindi basta coprirsi bene "le estremità", ....................

Anche qui rispondo ni.
Non è una questione di "mando meno sangue dove sento freddo" ma di "sento freddo e quindi mando meno sangue a braccia, gambe ed epidermide".
Quindi per quanto mi riguarda, se un bombolino mi consente di tagliare metà del tempo deco io lo uso senza pensarci: mi spacco meno le balle e faccio una deco più efficace
Anche perché nelle mie immersioni il bombolino (che uso un paio di volte all'anno, cioè quelle volte che faccio deco) lo lascio attaccato alla sagola vicino all'uscita e non mi ci trito i maroni per tutta l'immersione.

[firer84]

AngeloFarina non ci conosciamo "virtualmente" da molto tempo e leggendo quello che ha fatto in passato, cosa fa di mestiere ora e gli anni che ha passato in acqua il "Lei" è solo una questione di rispetto...quindi, almeno all'inizio, la forma di cortesia era d'obbligo, ma da ora, per farla sentire più giovane passerò al "Tu".
Per quanto riguarda il resto ho capito che abbiamo due concetti di immersione diversi, facciamo immersioni diverse, quindi abbiamo concetti diversi di come affrontarle (diversità di vedute inconciliabili...), poi se rileggi i messaggi precedenti a te danno ragione, io invece prendo dei "Ni", ma ho tempo per migliorarmi, spero.
Ho 36 anni, la terza media e l'incoscenza dentro al basso ventre...per usare le parole del "Profesoor"...
E per farti sentire ancora più giovene ti saluto con un ciao!

reato
A te non ti rispondo più invece, mi dai solo dei "ni"...., scherzo, mi fai ragionare su molte cose, poi tento di ragionarci davvero e mando tutto in vacca...

[reato]

reato
A te non ti rispondo più invece, mi dai solo dei "ni"...., scherzo, mi fai ragionare su molte cose, poi tento di ragionarci davvero e mando tutto in vacca...[/QUOTE]

No.
(Questa volta è no.)
Il primo NI era rivolto a RANA , ho solo usato l'esempio del freddo che hai introdotto tu e ho rafforzato il concetto che (condivido con te) prima finisco la deco e meglio sto; aggiungerei un importante motivazione: prima finisco la deco, prima mi bevo una birra.

Il secondo NI era tutto meritato, perché non importa quanto tu copra le mani o le gambe, se il freddo arriva come segnale il flusso di sangue alle estremità viene ridotto drasticamente.