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[Livio Cortese]

RANA la normalità è un fatto numerico o statistico, e di categorie alle quali ci si riferisce, a mio parere.
Per molti miei clienti è normale fare decine di battesimi del mare attaccati ad un istruttore, durante le vacanze, e credere perciò di essersi immersi in tutto il mondo.
Anche quella normalità imposta da chi ha messo a punto i corsi deep air dei quali parli più su: chi stabilisce in quanto tempo la risposta ad uno stimolo è lenta o veloce, avendo a che fare con l'azoto?
Io, per me, ritengo si tratti di reazioni strettamente individuali, dove il limite è dato dalla sicurezza.
Intendo che se uno non è in grado di portarsi fuori dall'acqua rispettando i tempi, o di soccorrere un compagno immediatamente, allora il limite sta lì.

[RANA]

Ni lo dico anche io.

Ciao Reato,
lo sai che quando sotto un mio post metti il "ni" io passo la sera a fare "esami di coscienza"
Nel senso che sei tra quelle persone che mi spingono sempre a riflettere diverse volte prima di rispondere (vuole essere un complimento, confrontarmi con te è per me un onore).

Perché se facciamo l'esempio del freddo che ha menzionato Firer dobbiamo fare i conti con un problema fisiologico: il freddo fa si che il nostro corpo riduca la circolazione alle estremità e a livello epidermico, per mantenere il calore dove serve, negli organi vitali.
Questa riduzione della circolazione fa si che la decompressione possa anche diventare nulla nelle zone sopradescritte.

Io nei miei interventi precedenti ho scritto che ho amici che al lago scelgono di tagliare i tempi dell'aria proprio per evitare il più possibile esposizioni a temperature basse.
Quello che scrivi è correttissimo.

Contestualizziamo però quanto io sostengo:
Per me l'immersione in aria profonda dovrebbe comunque essere limitata a quanto si può gestire con l'aria nella bombola principale (nel mio caso un bibo 10+10) ergo i classici 15 minuti (più o meno).
La decompressione che ne deriva è tutto sommato contenuta tutta l'immersione dura meno di un ora.
Parliamo d'immersioni non ripetitive ma singole.
Il settaggio dei computer in questo contesto per me è al massimo del "permissivismo" ergo GF 90/90 per intenderci.

In questo contesto parliamo di una differenza di 10 / 15 minuti più o meno che si tagliano usando le miscele iperossigenate rispetto a decomprimersi in aria.

Io posso capire che al lago in particolari condizioni in cui l'acqua è sotto i 10 gradi magari a 6 gradi anche 10 - 15 minuti possono essere interessanti poterli saltare ma non posso pensare che un subacqueo affronti un immersione sapendo che se sfora 10 - 15 minuti in più sott'acqua va in situazioni ipotermiche - perché in questo caso il problema non è il taglio dei tempi ma immergersi con una non adeguata protezione termina.

Quindi tagliare i tempi deco con gas iperossigenati quasi mai è dannoso.

Io non penso di aver mai scritto che tagliare i tempi di deco con gas iperossigenati sia dannoso, ma ammetto che i miei toni e la forza con cui difendo le mie opinioni possano averlo fatto pensare.

Se cosi io non volevo veicolare il messaggio che tagliare i tempi è pericoloso dal punto di vista decompressivo, dico che tagliare i tempi vuol dire non aumentare la sicurezza decompressiva.
C'è una fondamentale differenza tra dire è dannoso ergo aumentano i rischi, ed affermare che non si hanno grandi vantaggi dal punto di vista della "pulizia" con cui si esce.

Bisogna quindi valutare se il vantaggio di riduzione dei tempi sia giustificato o se sia meglio lavorare per uscire più puliti anche se non si tagliano i tempi.

E qui torniamo nuovamente a contestualizzare il mio discorso:

Per me l'immersione in aria profonda dovrebbe comunque essere limitata a quanto si può gestire con l'aria nella bombola principale (nel mio caso un bibo 10+10) ergo i classici 15 minuti (più o meno).
La decompressione che ne deriva è tutto sommato contenuta tutta l'immersione dura meno di un ora.
Parliamo d'immersioni non ripetitive ma singole.
Il settaggio dei computer in questo contesto per me è al massimo del "permissivismo" ergo GF 90/90 per intenderci.

In questo contesto se non si tagliano i tempi si ha un guadagno per me significativo dal punto di vista della decompressione che alla fine ci fa uscire più "puliti" - con un residuo di inerte minore - rispetto al taglio dei tempi che ci fa uscire con un residuo di inerte più o meno in linea a quanto si avrebbe se ci si fosse decompressi in aria.

E' questo che va valutato.

Per me nel contesto sopra descritto il taglio dei tempi non è significativo salvo particolari condizioni (vedi freddo al lago) dove anche qui se si ha una corretta protezione termica non rappresenta certamente un problema al limite un fastidio.
In questo contesto per me è più appetibile uscire con meno residuo.

Un abbraccio con stima.
Rana

[RANA]

RANA la normalità è un fatto numerico o statistico, e di categorie alle quali ci si riferisce, a mio parere.
Per molti miei clienti è normale fare decine di battesimi del mare del mare attaccati ad un istruttore, durante le vacanze, e credere perciò di essersi immersi in tutto il mondo.
Anche quella normalità imposta da chi ha messo a punto i corsi deep air dei quali parli più su: chi stabilisce in quanto tempo la risposta ad uno stimolo è lenta o veloce, avendo a che fare con l'azoto?
Io, per me, ritengo si tratti di reazioni strettamente individuali, dove il limite è dato dalla sicurezza.
Intendo che se uno non è in grado di portarsi fuori dall'acqua rispettando i tempi, o di soccorrere un compagno immediatamente, allora il limite sta lì.

Il limite per me è quando non è più possibile far didattica con una sicurezza accettabile.

Non puoi far didattica con tempi di fondo di 30 minuti a -50 metri in aria, neanche se usi due stage che per me sono solo un impiccio.

Se non puoi far didattica non puoi neanche pensare come subacqueo di poter far fronte a qualsiasi cosa succeda al tuo compagno.

Il discorso individuale a cui fai riferimento io lo accetto nella misura in cui un subacqueo è in grado di andare da solo.

In solitaria ognuno fa come crede in base alla sua personale esperienza, conoscenza, capacità e percezione del pericolo.

In coppia no, in coppia bisogna pensare oggettivamente quale limite si ha nella gestione di un problema.

Cordialmente
Rana

[Livio Cortese]

Mi riferisco alle immersioni che uno sceglie di fare da solo e a quelle che decide di fare in coppia (più difficile in squadra, le variabili aumentano).
Comprendo il tuo punto di vista da istruttore, necessariamente conservativo: penso lo adotterei anch'io dovendo insegnare le stesse cose.

[RANA]

Ne prendo atto, però c'è anche da dire che mani e piedi sono ben protetti, come la testa, solitamente il freddo si prova nella zona centrale del corpo quindi basta coprirsi bene "le estremità", i problemi nascono quando inizia a fare acqua qualcosa, che in effetti non avevo scritto ma è quello che volevo intendere, ovviamente parlo di muta stagna, al lago in umida o semistagna non ci vai a prendere deco lunghe (o vuol dire cercarsela), quindi se devo sciegliere tra una improbabile Mdd leggera o se sicuramente spegnermi per ipotermia, cavo tempo e se la deco è molto tirata mi fermo qualche minuto a 5 metri dove l'acqua sarà più calda anche se di poco (a seconda del periodo). Se si parla di risorgenze, ciccia, come saprai meglio di me la temperature nel bene o nel male non cambia quindi seguo il piano immersione e patisco.

Io penso che ogni ambiente si caratterizza per una specifica temperatura anche in funzione della stagione, ecc, ecc.

Va da se che la scelta della protezione termica sia una parte della programmazione fondamentale.

Do per scontato che se decido di fare un immersione con un run time di 45 minuti il subacqueo deve avere una protezione termica che gli garantisca un confort accettabile almeno per un tempo un po più lungo che abbracci anche gli eventuali tempi d'emergenza se qualcosa andasse storto.

Non posso pensare che un subacqueo sa che al limite del limite può resistere 40 minuti per il freddo e programma un immersione a 40 minuti con il taglio dei tempi.
E' follia.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

RANA accetto tutto ma dirmi che secco il bibo e che se non va una stage non finisco la deco mi sembra esagerato....uso D12 uso D10 uso D20 uso D12 + 1 S80....uso quello che serve, se una stage non va ho sempre residuo nel bibo e l'altra stage....secondo te risalgo da 50 metri con 20 nel bibo?.......mah.....

[Mercurio90]

Questo profilo (parlo della linea celeste) è il classico profilo multilivello - questo profilo è la normalità infatti i tempi di fondo alla massima profondità sono ridotti.

In questa è l'attività che anch'io faccio e che considero normalità ma qui siamo ben distanti dai primi profili che hai mostrato.

Cordialmente
Rana

Sì la linea rossa è la temperatura dell'acqua.....questo è un multilivello e l'ho postato appunto perché multilivello e si parlava anche di multilivello.....ma c'è multilivello e multilivello, al sessantesimo la profondità media era 42 metri.....farla tutta in aria la deco....un po' lunghetta....

[RANA]

Sì la linea rossa è la temperatura dell'acqua.....questo è un multilivello e l'ho postato appunto perché multilivello e si parlava anche di multilivello.....ma c'è multilivello e multilivello, al sessantesimo la profondità media era 42 metri.....farla tutta in aria la deco....un po' lunghetta....

Ti ripeto, io non faccio questi tempi.

Io faccio tutto quello che posso fare contando sull'aria contenuta nel mio 10+10, la decompressiva in ean 50 è usata solo come elemento per ottimizzare la decompressione e/o fonte d'aria alternativa.

Se esulo da questo contesto uso il trimix.

Tu fai scelte differenti ed usi l'aria alla stregua del trimix per fare immersioni che sono proprie del trimix, non condivido ma rispetto avrai i tuoi motivi, le tue sicurezze, ben venga la tua esperienza ma questo tuo modo d'immergersi non è la "normalità" se vuoi far passare questo tuo modo come un modo corretto e normale di usare l'aria ti dico di no - questo eventuale messaggio non è sbagliato.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Ciao Mercurio90.

Questi profili che hai postato mostrano immersioni in aria profonda che io non faccio e non farei mai in aria.

Tu le fai, e con questo ?

A me non hai convinto anzi sono convinto che il tuo approccio all'aria profonda sia troppo disinvolto, accetti rischi che io non accetto, ne come subacqueo, ne come istruttore d'immersioni avanzate in aria.

Probabilmente usi il D12 - un totale di 4800 normal-litri, te ne servono mal contati 4000 per svolgere l'immersione senza contare la riserva ecc, ecc.
Le decompressive diventano necessità altrimenti non ti basterebbe il gas, questo fa si che se hai un problema ad una delle decomrpessive ti troveresti molto al limite.

Queste tue immersioni dal punto di vista complessivo sono svolte sperando che tutto vada sempre bene e nulla vada male e questo per me non è accettabile.

Per me, per te è accettabile per cui va bene ci mancherebbe, io prendo atto che tu fai questo tipo di attività e lo fai in questo modo.

Ma non venire a dirmi, ne nessuno mi venga a dire che questa attività in aria profonda è la normalità, per cortesia tutto ha un limite, è un eccezione e come tutte le eccezioni non fanno testo.

Cordialmente
Rana

Sono i primi profili da me mai postati, postati solo perché sembrava si parlasse di fantascienza o si è messo in dubbio che si facessero.... E ripeto io non sono nessuno, si fanno e ne conosco diverse persone che li fanno, magari non sono sul forum e magari se ci sono non lo scrivente per non impelagarsi in determinate discussioni....tutto qui

[RANA]

RANA accetto tutto ma dirmi che secco il bibo e che se non va una stage non finisco la deco mi sembra esagerato....uso D12 uso D10 uso D20 uso D12 + 1 S80....uso quello che serve, se una stage non va ho sempre residuo nel bibo e l'altra stage....secondo te risalgo da 50 metri con 20 nel bibo?.......mah.....

Ma secondo te io uso un D20 in aria ?

Posso chiederti se hai mai avuto esperienze in trimix ?

Se si, secondo te è la stessa cosa fare 30 minuti in trimix a -50 metri o farli in aria ?

Se devo affrontare un immersione che per profondità e tempo di fondo mi richiede un D20 scusa ma secondo te vado in aria ?

Io non vado in aria, se non ho i soldi per l'elio non faccio quelle immersioni, perché svolte in aria per me non vale la pena.

Sono scelte, io vorrei fare tante cose ma o le faccio bene, o non le faccio, se non rientrano nel mio budget mi fermo, per me non ha senso volere volare.

So benissimo che potrei spingermi molto più avanti nell'uso dell'aria ma sarebbero immersioni che non reputo di fare, che non mi piacerebbe fare perché le dovrei fare andando contro le cose che considero fondamentali per la mia sicurezza e la sicurezza delle persone che vengono con me in acqua.

Sono scelte, per me le tue sono discutibili dal punto di vista della sicurezza, per te no bene ne prendo atto e rispetto le tue scelte anche se non condivise per i motivi che ti ho detto.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Sono i primi profili da me mai postati, postati solo perché sembrava si parlasse di fantascienza o si è messo in dubbio che si facessero.... E ripeto io non sono nessuno, si fanno e ne conosco diverse persone che li fanno, magari non sono sul forum e magari se ci sono non lo scrivente per non impelagarsi in determinate discussioni....tutto qui

Mi spiace ma non è cosi.
Non sono profili che comunemente si fanno.

Io non so chi conosci, probabilmente tu hai una cerchia di persone dedite ad una certa attività, questo non lo metto in dubbio ma da qui a dire anche solo ventilare che l'attività in aria profonda è quella da te mostrata nei profili che hai postato no, nella maniera più assoluta.

Io non ho mai visto fare nella realtà i profili da te postati in 26 anni di subacquea, hai mostrato evidenze di questa tua attività bene, ne prendo atto ma non è normale.


Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Ma secondo te io uso un D20 in aria ?

Posso chiederti se hai mai avuto esperienze in trimix ?

Se si, secondo te è la stessa cosa fare 30 minuti in trimix a -50 metri o farli in aria ?

Se devo affrontare un immersione che per profondità e tempo di fondo mi richiede un D20 scusa ma secondo te vado in aria ?

Io non vado in aria, se non ho i soldi per l'elio non faccio quelle immersioni, perché svolte in aria per me non vale la pena.

Sono scelte, io vorrei fare tante cose ma o le faccio bene, o non le faccio, se non rientrano nel mio budget mi fermo, per me non ha senso volere volare.

So benissimo che potrei spingermi molto più avanti nell'uso dell'aria ma sarebbero immersioni che non reputo di fare, che non mi piacerebbe fare perché le dovrei fare andando contro le cose che considero fondamentali per la mia sicurezza e la sicurezza delle persone che vengono con me in acqua.

Sono scelte, per me le tue sono discutibili dal punto di vista della sicurezza, per te no bene ne prendo atto e rispetto le tue scelte anche se non condivise per i motivi che ti ho detto.

Cordialmente
Rana

Il profilo multilivello è stato fatto con D20 ad aria, la profondità non era elevata pertanto abbiamo allungato i tempi di fondo sino ad un non convenzionale 60 minuti. Avrei dovuto farlo il trimix? Secondo me non era necessario....avevamo scooter e una secca sterminata da esplorare....
p.s. sì ho brevetti trimix, lo uso quando serve
P.p.s. il D20 gode di una cattiva fama dato il suo peso fuori dall'acqua, sotto la superficie invece è estremamente bilanciato e fluido. Poi vabbè con lo scooter si annulla il problema... E prevedo anche la successiva domanda se si fossero fermatoli gli scooter e ci fossimo stancati di andare a pinne saremmo risaliti in libera, avevamo barca con barcaiolo nelle vicinanze.

Comunque penso che abbiamo sviscerato il problema esponendo le nostre posizioni. Chiedo scusa al creatore del post per essere andato abbastanza fuori contesto iniziale. Attendo sviluppi per il suo tuffo sulla Haven

[RANA]

Il profilo multilivello è stato fatto con D20 ad aria, la profondità non era elevata pertanto abbiamo allungato i tempi di fondo sino ad un non convenzionale 60 minuti. Avrei dovuto farlo il trimix? Secondo me non era necessario....avevamo scooter e una secca sterminata da esplorare....
p.s. sì ho brevetti trimix, lo uso quando serve
P.p.s. il D20 gode di una cattiva fama dato il suo peso fuori dall'acqua, sotto la superficie invece è estremamente bilanciato e fluido. Poi vabbè con lo scooter si annulla il problema... E prevedo anche la successiva domanda se si fossero fermatoli gli scooter e ci fossimo stancati di andare a pinne saremmo risaliti in libera, avevamo barca con barcaiolo nelle vicinanze.

Comunque penso che abbiamo sviscerato il problema esponendo le nostre posizioni. Chiedo scusa al creatore del post per essere andato abbastanza fuori contesto iniziale. Attendo sviluppi per il suo tuffo sulla Haven

Parli in una discussione dove si parla di un uso dell'aria profonda "normale".

Posti messaggi in cui usare l'aria oltre -50 metri per 30 minuti di fondo è normale, poi .... scrivi: avevamo gli scooter

Lo scooter cambia radicalmente il contesto per il fatto che sei in "statica" trascinato, diverso è pinneggiare per i medesimi minuti in aria fonda.




D20 ? No grazie ...

Il trimix ...... l'affermare che lo usi solo quando serve non è la risposta alla domanda che ti ho posto:
"secondo te 30 minuti senza scooter a -50 metri è la stessa cosa fatti in trimix piuttosto che in aria ???"

Per me no.
Probabilmente per te si.

Va bene, se per te è la stessa immersione comprendo benissimo da dove nascono le tue certezze.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

Mercurio90
Eri forse davanti a punta Coticcio, direzione est, sui sassi dopo il sabbione ?
Quando parli di D20 io mi illumino al pensiero di cosa ci possa fare ma subito dopo penso al mio D12 e mi sento le ginocchia a pezzi, per non parlare della schiena
Beata la gioventu'.
Alle Eolie una trentina di anni fa mi ricordo che, neo brevettato, ho avuto il privilegio di fare un giretto con un signore munito di D15 che ogni tanto andava a fare corallo intorno ai 90-100 metri. Una volta mostratoci un bellissimo posto alla nostra portata ricordo le sue pinne che sparivano verso il blu.
Ciao
Paolo

[RANA]

Tanto per capirci:

D20 ossia 20 L. + 20 L.
2 Stage facciamo un S80 Ean 50 + un S40 O2.
Muta stagna.
Più tutto il corollario del gav con piastra, ecc, ecc ....

Cosi configurati: pinneggiare per 30 minuti tra -50 e -60 metri respirando aria.

............ ?!?!? ..............

Io sospendo il discorso, come dice Crozza quando imita Zaia: "pensateci su"

Cordialmente
Rana