Esempio programmazione immersione

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  • #16
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

    ​Ciao Turbosub.

    Permettimi alcune osservazioni a quanto hai affermato, solo a titolo di confronto poi ognuno fa quello che reputa meglio sia chiaro.

    Algoritmo Bhulmann = nulla da eccepire.

    GF Lo 20 e Hi 85 = Impostare i Lo a 20 mi sembra uno sproposito in aria io lo giudico inutile - è vero che con un settaggio 20 le quote di decompressione iniziamo molto in profondità e questo si allinea con quanto è l'andamento degli algoritmi a bolle ma la decompressione cresce esponenzialmente e questo aumento dei tempi per me non è giustificato alla luce soprattutto del fatto che usi aria (azoto) e con tempi relativamente brevi.

    Per usare un algoritmo ​Bhulmann cosi settato secondo me sarebbe più logico usare un algoritmo a bolle tipo VPM.

    Due decompressive per un immersione in aria profonda io non sono d'accordo.
    Due decompressive di cui una in O2 è per me comunque fonte di maggiore stress se non anche di errori nei cambi - errori che ci sono stati anche con conseguenze gravi.
    Per me non hanno senso visto anche i tempi ridotti, ergo una decompressione relativamente contenuta.
    Certo che se si impostano i GF 20 / 85 la decompressione sale di molto ma dato che questo eccesso di prudenza non ha un riscontro reale ...... che senso ha all'ungare i tempi inutilmente per poi tagliarli con l'uso di due decompressive il cui potenziali rischi collaterali superano di gran lunga i presunti vantaggi decompressivi.

    La decompressione nelle immersioni in aria profonde non è un problema quindi perché complicarsi la vita - aggiungendo poi criticità e se non altro maggiore stress cosa che in aria è quanto di più sbagliato si possa fare.

    L'immersione in aria ha le sue regole e le sue procedure che devono essere ponderate sui veri problemi dell'aria profonda e non su un falso problema - la decompressione (è un falso problema).
    La tua programmazione non è altro che un mutuare dall'immersione tecnica con miscele contenenti elio - se al posto dell'aria limitavi la programmazione che hai postato all'uso del trimix non avrei avuto nulla da eccepire ma in aria no, in quanto tu stai facendo a, a mio avviso, un uguaglianza tra immersione tecnica e immersione in aria cosa non vera.

    Un conto è l'immersione in aria profonda un contro è l'immersione trimix.
    Non sono uguali, ognuna ha le sue peculiarità e per tanto necessitano di procedure specifiche.

    Nessun errore di partenza, in aria si può benissimo fare la decompresisone tutta in aria senza decompressive.
    Nell'immersione in aria devi avere solo aria sufficiente per svolgere l'immersione punto e basta.
    Le decompressive sono un "di più" il cui uso deve comunque essere ponderato ai tutti quegli aspetti negativi che portarsi dietro una o più miscele iperossigenate comportano.
    Due decompressive di cui una in O2 non hanno senso.
    Se perdi la decompressiva termini l'immersione semplicemente con l'aria contenuta nel gruppo principale, se non ci riesci hai commesso un errore di programmazione.
    Ripeto in aria profonda i tempi di fondo e di conseguenza i tempi di decompressione sono relativamente contenuti.

    La decompressiva non serve ma dato che devi comunque in aria garantirti un'adeguata scorta d'aria stoccata anche in modo ridondante (ossia avere oltre al bibo con manifold - un gruppo separato che ti garantisca anche dalla rottura catastrofica del gruppo primario) tanto vale usare al posto dell'aria una miscela iperossigenata che male non fa anzi permette alcune strategie oltre a rappresentare comunque, dato che è possibile respirarla sin da -21 metri una fonte alternativa.

    In ultimo, tu per primo affermi di limitare il tempo di fondo a 20 minuti, ergo, i tempi di decompressione sono vincolati - al massimo tutta l'immersione non supera i 70 minuti circa - perché di questo stiamo parlando e senza usare miscele decompressive per tagliare i tempi.

    La decompressine fatta correttamente non è quella in cui fai un macello di tempi senza una reale necessità, ma è quella in cui risali rispettando la corretta velocità di risalita, in cui mantieni le quote, in cui t'immergi ben idratato e in buona forma fisica, in cui esegui dei profili corretti .... rispettando questi fondamenti la decompressione in aria non è un problema va bene tutto (ovviamente con l'uso del buon senso).
    Se non rispetti anche solo uno di questi aspetti (vedi immersione in stato di disidratazione) la decompressione come la calcoli non è comunque garanzia di non incorrere in un problema decompressivo.

    Sono stato prolisso ma questo è un discorso a cui tengo particolarmente, l'immersione in aria profonda non è il mettere in atto le procedure e le tecniche dell'immersione in trimix usando l'aria.
    Sono due cose differenti, le procedure di decompressione e di esecuzione dell'immersione trimix nascono da specifiche esigenze (esigenze che danno uno specifico valore ai problemi) che non sono quelle dell'aria.
    In aria al contrario si hanno degli altri problemi - specifici dell'aria - in cui la decompressione è l'ultimo dei problemi, pertanto la programmazione della decompressione e l'esecuzione dell'immersione non può essere fatta con le tecniche trimix perché queste tecniche nascono per rispondere a un altra scala di problemi.

    Cordialmente
    Rana
    Concordo pienamente !!!

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    • #17
      Rana,
      Reverendo ha posto un quesito su come affrontare un profilo ben definito di immersione, bottom time, gas di fondo e gas decompressivo.
      Ergo si sta affrontando una immersione tecnica.
      Come tale la mia osservazione viene fatta in quel contesto, che per me e per quello che mi è stato insegnato equivale a:
      immersione tutta in aria = non contemplata
      immersione con un singolo gas decompressivo (secondo il profilo citato da reverendo) = non contemplata (tranne che per la perdita di un gas di deco)
      immersione con aria solo come gas di fondo = possibile

      Un'immersione con quei tempi e quelle profondità è stressante e non solo per la s80 in più, se non si è in grado di gestire una seconda bombola allora è più prudente non cercarsi rogne.

      Reverendo, faccio polemica again!!
      cordialità
      Turbosub

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      • #18
        Originariamente inviato da rana Visualizza il messaggio


        nell'immersione in aria devi avere solo aria sufficiente per svolgere l'immersione punto e basta.

        Due decompressive di cui una in o2 non hanno senso.
        Se perdi la decompressiva termini l'immersione semplicemente con l'aria contenuta nel gruppo principale, se non ci riesci hai commesso un errore di programmazione.

        Cordialmente
        rana
        quotone al 1000%
        Ciao MarenaSub
        Cit.Silvano :
        Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
        E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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        • #19
          Originariamente inviato da turbosub Visualizza il messaggio
          Reverendo, faccio polemica again!!
          ​Perché parli di polemica ?

          Nessuna polemica, io leggo con interesse quello che scrivi, cerco di capire dove nascono "comportamenti" che a me non convincono, e, questo non vuol dire che siano necessariamente sbagliati.

          Dico e spiego perché per me sono sbagliati (cosa ben diversa - tanto che sono aperto al confronto e in diverse occasione ho anche cambiato opinione accettando la critica e facendo mie quanto mi è stato detto).

          Ovviamente hai tutto il diritto di spiegare dove quello che scrivo io non ti convince e nel farlo ci si confronta e si da la possibilità a chi legge di farsi un opinione attraverso il "contraddittorio" (contrapposizione costruttiva di opinione differenti).

          Io rimango sempre molto scettico quando leggo l'espressione "quello che mi è stato insegnato", l'espressione non dice nulla non apporta autorità a quanto di scrive.
          Sono le spiegazioni dettagliate del perché si fa o si insegna una cosa che fornisce elementi per giudicare (in un senso o nell'altro non ha importanza).

          Parlare d'immersione tecnica senza andare a ponderare le differenze che ci sono tra usare aria o trimix è per me una generalizzazione sbagliata, i motivi per me sono ovvi.

          Senza distinguere tra aria e trimix il resto (il discorso sulle decompressive) sono postulati messi li ..... accettarli è più un fatto di fede che di reale valutazione dei pro e contro.

          Alcune persone si sono fatte male con i cambi gas sbagliati, anche usando come miscela di fondo il trimix, in aria il problema rimane e si amplifica - penso che sia ragionevole prendere in considerazione anche i problemi collaterali dell'uso di due decompressive - effetti che per me superano i benefici nella decompressione.

          Senza polemica ma con spirito di confronto reciproco e costruttivo.

          Cordialmente
          Rana

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          • #20
            Il punto vero, che secondo me è il limite della questione posta da Reverendo, è che non c'è molto margine di scelta con i vincoli che ha imposto, ossia 25 minuti @ 50 metri con deco in EAN40. Puoi giocare con due minuti in più o in meno, una sosta qui anziché una sosta là, ma la criticità di quel profilo non sono certo i tempi di deco.
            Aggiungerei il fatto che, se usi EAN40 come gas deco perché lo impone (consiglia, suggerisce) la tua didattica, allora devi seguire anche le strategie decompressive che suggerisce la stessa didattica.
            Ad esempio, se ti dicono di usare EAN40 e una pianificazione VPM+2, tu devi prendere vplanner, settare +2 e calcolare il profilo. Se invece preferisci pianificare con Buehlmann (tanto per dirne una), allora tanto vale che cambi pure i gas deco con qualcosa di meglio, perché comunque non stai più facendo quello che ti hanno insegnato.

            PS, per Rana in particolare: se fai 25 minuti @ -50, fra una deco in aria e una con EAN50 e O2 ci sono 40 minuti di differenza (usando VPM). E' vero tutto quello che dici, in particolare sui veri aspetti importanti da tenere presente usando l'aria fonda, ma 40 minuti in più o in meno sono comunque tanti. Un D12 per fare quel profilo tutto in aria non ti basta, e la (o le) stage supplementari te le dovresti portare comunque
            The frogarthian way of diving

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            • #21
              Originariamente inviato da bradipo67 Visualizza il messaggio
              PS, per Rana in particolare: se fai 25 minuti @ -50, fra una deco in aria e una con EAN50 e O2 ci sono 40 minuti di differenza (usando VPM). E' vero tutto quello che dici, in particolare sui veri aspetti importanti da tenere presente usando l'aria fonda, ma 40 minuti in più o in meno sono comunque tanti. Un D12 per fare quel profilo tutto in aria non ti basta, e la (o le) stage supplementari te le dovresti portare comunque
              ​Ciao Bradipo,
              permettimi solo di affermare che per me 25 minuti in aria come tempo di fondo sono tanti, forse troppi, se devo fare una programmazione simile non ho dubbi (anche se amo immergermi in aria) userei il trimix.

              Per me il tempo massimo tra -50 e -60 sono 15 minuti (al massimo si sfiora i 20).

              Inoltre.
              Quanto affermi è vero (non ho fatto verifiche con il VPM ma non ho il minimo dubbio su quanto affermi e sulle tue competenze).

              La differenza tra una decompressione in aria e una con Ean50+O2 sono 40 minuti ma ...
              La differenza che c'è, tra la stessa immersione, facendo decompressione con il solo Ean50 e facendo decompressione con Ean50+O2 ?

              E' ancora prossima a 40 minuti ???? o molto meno ?????
              Io usando una vecchia versione del decoplanner Bulmann ho una differenza marginale in termini di tempi che dal mio punto di vista non giustifica l'uso di due decompressive (in aria) per questo affermo che una decompressiva abbassa i rischi collaterali dato che si allontana il pericolo derivante dalla decompressiva in O2.

              Se quanto affermato ha un senso usando una sola decompressiva cosa uso ?
              O2 o ean50?
              L'O2 in aria sarebbe più giustificato dal punto di vista decompressivo ma il guadagno è marginale e il pericolo collaterale è alto ..... meglio per me puntare su un altro aspetto ...
              Cosa garantisce meglio la scorta d'aria e la ridondanza pur rappresentando un vantaggio decompressivo ?
              In questo caso l'ean50.

              In fine, per me, l'immersione in aria ha senso fino a quando si riesce a gestire comunque tutta l'immersione con l'aria nel gruppo principale, in quest'ottica l'Ean50 è accessorio, andare oltre vuol dire entrare in una fascia d'immersioni che eccedono l'uso dell'aria stessa, ergo, l'uso dell'aria stessa diventa discutibile anche usando due decompressive.

              Sotto questo aspetto 25 minuti di fondo tutti a -50 metri sono un eccesso, un uso improprio dell'aria stessa.
              A questo punto se proprio dovessi programmare in aria non potendo usare il trimix, farei scelte diverse, mi metterei (solo per mero esempio) nelle condizioni di aver certezza nella risalita, lascerei l'O2 nella stazione di decompressione, per esempio.

              Il concetto di base che vorrei confrontare con voi è semplicemente dire che in aria profonda due decompressive per me aumentano i rischi complessivi dell'immersione (alzano i pericoli collaterali dati dall'uso stesso di due decompressive) a fronte di un presunto guadagno decompressivo che a mio avviso non giustifica l'uso.

              ​Fermo restando che un conto è l'immersione in aria profonda un conto l'immersione trimix.

              Ciao
              Rana

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              • #22
                Vedete io ho un limite.
                ​Non riesco a ragionare per settori.

                Ho passato molto tempo a comprendere che il risultato in termini di sicurezza di un immersione è la somma di tutti gli aspetti che la compongono.
                Bisogna sempre guardare il quadro nel suo insieme e mai nei singoli aspetti, altrimenti si corre il rischio di perdere di vista le dimensioni dei problemi.

                Se si domanda (come in questo caso) come voi programmate un immersione in aria a -50 metri per 25 minuti io non trovo corretto rispondere solo facendo una valutazione volta ad indicare la strategia di decompressine più efficiente in quanto ... seguire la strategia di decompressione più efficiente non vuol dire eseguire l'immersione in maggior sicurezza.

                Nell'uso dell'aria profonda, per alzare l'asta della sicurezza complessiva dell'immersione, bisogna mediare tra la maggiore efficienza decompressiva e cosa comporta attuarla in aria profonda.

                Cordialmente
                Rana

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                • #23
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  Sotto questo aspetto 25 minuti di fondo tutti a -50 metri sono un eccesso, un uso improprio dell'aria stessa.
                  Questo è sacrosanto, ed è il motivo per cui nel mio primo intervento mi sono limitato a citare le meduse del lago di Como

                  Pensa però quante belle conversazioni come questa non ci faremmo senza le mezze ore a cinquanta metri

                  The frogarthian way of diving

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                  • #24
                    Originariamente inviato da bradipo67 Visualizza il messaggio

                    Questo è sacrosanto, ed è il motivo per cui nel mio primo intervento mi sono limitato a citare le meduse del lago di Como

                    Pensa però quante belle conversazioni come questa non ci faremmo senza le mezze ore a cinquanta metri


                    Ci sta dai.

                    Ti racconto questo episodio che mi è successo, dico il fatto non i nomi che non hanno senso e non ricordo.

                    A un convegno, dovevo esporre una relazione proprio sull'uso nelle immersioni in aria profonda delle miscele iperossigenate.

                    Durante il dibattito che ne segui mi fu fatto notare che i miei calcoli erano errati, nel programmare con il software si arrivava a differenze molto più alte rispetto a quanto io affermavo e per tanto a conclusioni differenti.

                    Cosi chiesi che immersione aveva simulato per arrivare a differenze maggiori nella decompressione usando O2 o Ean50 ....
                    Mi rispose:
                    se programmiamo un immersione a -80 metri per un tempo di ...... la differenza è maggiore.

                    Io feci una domanda a tutti i presenti.
                    Chi in aria esegue effettivamente un immersione a -80 metri per quei tempi - alzi la mano ?

                    Nessuno alzò la mano, cosi risposi, è inutile raccogliere dati su immersioni che, nella realtà non si fanno si rischia di arrivare a conclusioni sbagliate.
                    Quando si fa un analisi bisogna ragionare su quanto effettivamente si fa e/o è lecito fare.

                    Le immersioni profonde in aria hanno degli ovvi limiti di tempo e di profondità.
                    Andare oltre non ha senso anche solo nella simulazione in quanto si raccolgono dati che indicano vantaggi nella realtà non ci sono.

                    Ciao
                    Rana




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                    • #25
                      Comunque volevo far notare che per tempo di fondo si intende lalla capovolta fino all' inizio della risalita, non il tempo passato a -50 giusto per chiarire.....

                      REVERENDO from Tapatalk

                      REVERENDO

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                      • #26
                        Significa che fai 22'30" circa a 50 mt, sono comunque troppi, anche secondo me. Uno spritz di he ci sta bene... Ma cambia il profilo...
                        Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                        cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                        • #27
                          Originariamente inviato da Lorescuba
                          Significa che fai 22'30" circa a 50 mt, sono comunque troppi, anche secondo me. Uno spritz di he ci sta bene... Ma cambia il profilo...
                          Si 21-22 min

                          REVERENDO from Tapatalk

                          REVERENDO

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                          • #28
                            Aggiungo solo una cosa, se dovessi farmi anche una deco mostruosa in aria, personalmente ronferei sul molo fino al giorno successivo, altro che salire sulla vettura e rincasare. Poi ognuno si stordisce come vuole nella vita.
                            cordialità
                            Turbosub

                            Commenta


                            • #29
                              Ciao Rana, però per confrontarci dobbiamo rimanere sul tema
                              Si sta parlando di 25@50 metri non di 15 minuti
                              Sono 2 immersioni diverse
                              Per 15 minuti una gas decompressivo è più che sufficiente e il gas di fondo (vedi la poca permanenza) ti permette di coprire tutti gli scenari

                              25@50 l’ho scritto sopra non è un tuffo banale , sei bello "cotto "e più che la deco mi preoccupa la parte di fondo e la relativa narcosi , su questo siamo allineati!
                              Sicuramente sei stretto con un d10/d12 perché in caso di non accesso al singolo gas deco, non riesci a finire la deco quindi le 2 decompressive ti strizzano occhio
                              Utilizzare la seconda decompressiva hai ragione ti accorcia di poco rispetto ad utilizzarne una sola
                              Esempio 15 di 02 se devo farli con solo ean50 diventano 22minuti
                              Tuttavia a 6mt ean50 non è il gas decompressivo “migliore” ….

                              La scelte di lasciare il gas decompressivo in stazione non la condivido , personalmente ho visto gente cacciarsi nei guai per non aver dietro con se tutto il gas necessario….e per x motivi non poter risalire sulla stazione….
                              http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                              http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                              • #30
                                Originariamente inviato da REVERENDO Visualizza il messaggio
                                Comunque volevo far notare che per tempo di fondo si intende lalla capovolta fino all' inizio della risalita, non il tempo passato a -50 giusto per chiarire.....
                                Quello era chiaro. in genere per tempo di fondo si intende quello. E' meno chiaro se la scelta del gas decompressivo (EAN40) è perché lo prevede la didattica, per motivi di approvvigionamento, o per scelta consapevole

                                The frogarthian way of diving

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