E ci riprovano !

[Sara Antonioli]

Purtroppo quella della multa per ... "non essere riusciti a non cadere dalla bicicletta" è vera
https://www.leggo.it/italia/cronache...3-7694100.html

[Mercurio90]

Purtroppo quella della multa per ... "non essere riusciti a non cadere dalla bicicletta" è vera
https://www.leggo.it/italia/cronache...3-7694100.html

E pioveva pure

[Mercurio90]

Senza nessun tipo di brevetto un paio che fanno tartufi... Ma praticamente sono in apnea e il boccaglio lungo
Che non rispettano il brevetto.... Credo tutti. Io stesso sinché non ho preso il trimix ipossico ho fatto decine di tuffi senza il brevetto giusto, sono sceso in nitrox all'inizio senza brevetto, ho forato la quota, ho fatto deco con brevetti ricreativi, sono andato in trimix senza brevetto ed ero pure oltre la mia quota massima del brevetto e come me alcune di queste cose le fanno in tanti... Secondo me come qualcuno ha scritto in qualche post precedente... Se si fa la norma e hai brevetto 50 e fai 52 che succede? Ma anche più facile hai adv 30 mt e fai 32.... O malauguratamente prendi 2 minuti a 3 metri e nella schermata del computer esce fuori tuffo deco anche se poi magari quel paio di minuti li ha pure persi risalendo.
Ricordi al tuo collega del nord Sardegna... Multato perché non aveva una bombola di fase ogni 6 passeggeri..... Peccato che stessero facendo snorkeling.... Alle rimostranze gli hanno detto dalla CP che era una barca diving e ci doveva essere........
io li temo quando vogliono normare ex novo qualche cosa... Se non strettamente necessario li farei lasciar perdere.

[blu dive]

.
Ricordi al tuo collega del nord Sardegna... Multato perché non aveva una bombola di fase ogni 6 passeggeri..... Peccato che stessero facendo snorkeling.... Alle rimostranze gli hanno detto dalla CP che era una barca diving e ci doveva essere........

(Poi lì ho scoperto ci fossero motivazioni a monte non legate a quello specifico diving.)

Riporti l'esempio di vuoto normativo, pensa in che situazione ci troviamo ogni volta che veniamo fermati per un controllo.
C'è di peggio: siamo stati denunciati penalmente per uso "illegale" di gasolio agevolato, il fatto che fosse autorizzato da cp e agenzia delle dogane è stato ritenuto del tutto ininfluente.
Alla fine la ragione, ovvia anche ad un bambino, si ottiene, ma dopo quanto tempo e quanti soldi?

Il non essere inquadrati in una normativa specifica, certe volte ti consente (all'italiana) di sopravvivere navigando tra le pieghe delle normative, sicuramente favorisce il proliferare dei furbacchioni.
Di contro lascia totalmente indifeso chi del proprio lavoro ci vive: se qualcuno decide che la tua attività deve chiudere, stai certo che chiude.

io li temo quando vogliono normare ex novo qualche cosa... Se non strettamente necessario li farei lasciar perdere.

e su questo, temo, siamo d'accordo tutti.

[RANA]

Scusa blu dive mi chiedo se esiste un associazione nazionale dei Diving, non delle didattiche che possa far fronte comune e per gestire queste situazioni di vuoto normativo ?

Se non c'è mi chiedo perché non c'è secondo te ?

Non sarebbe più utile un associazione, rispetto ad un disegno legge raffazzonato da chi magari non ha neanche l'esperienza di gestire un diving ????


Chiedo

Ciao
Rana

[blu dive]

Scusa blu dive mi chiedo se esiste un associazione nazionale dei Diving, non delle didattiche che possa far fronte comune e per gestire queste situazioni di vuoto normativo ?

Se non c'è mi chiedo perché non c'è secondo te ?

Non sarebbe più utile un associazione, rispetto ad un disegno legge raffazzonato da chi magari non ha neanche l'esperienza di gestire un diving ????


Chiedo

Ciao
Rana

AS.SE.DI lodevolissima iniziativa.

C'è, sono stato tra i fondatori, me ne sono tirato fuori.

Il perché e percome non sono facilissimi da spiegare.

In buona parte, sicuramente, colpa mia, gli ultimi 3 anni non ho veramente avuto tempo per fare null'altro che non strettamente il mio lavoro.
Voler rimanere aperti 12 mesi, far funzionare le cose in un certo modo, non mi ha dato respiro e continua a non darmene, tanto che se non trovo una via, dovrò pensare ad un ridimensionamento di tante cose.
Quasi in automatico (e sbagliando probabilmente) la mia mente a messo da parte e in coda quel progetto.

D'altra parte, anche per i motivi di qui sopra, si sono subito formati orti e orticelli.
Non per "peccato" di questo o quello, ma proprio perché, non esistendo un filo conduttore normativo, la locuzione "centro sub" non ha ugual significato in tutte le regioni italiane.
Questo porta ogni singola entità a concentrare i propri sforzi (giorni, ore, minuti sottratti al proprio lavoro e alla famiglia) a ciò che nel suo piccolo ha necessità di correggere.

Purtroppo però si perde di vista la visione generale e si finisce per fare cappellate epiche.

[RANA]

AS.SE.DI lodevolissima iniziativa.

C'è, sono stato tra i fondatori, me ne sono tirato fuori.

Il perché e percome non sono facilissimi da spiegare.

In buona parte, sicuramente, colpa mia, gli ultimi 3 anni non ho veramente avuto tempo per fare null'altro che non strettamente il mio lavoro.
Voler rimanere aperti 12 mesi, far funzionare le cose in un certo modo, non mi ha dato respiro e continua a non darmene, tanto che se non trovo una via, dovrò pensare ad un ridimensionamento di tante cose.
Quasi in automatico (e sbagliando probabilmente) la mia mente a messo da parte e in coda quel progetto.

D'altra parte, anche per i motivi di qui sopra, si sono subito formati orti e orticelli.
Non per "peccato" di questo o quello, ma proprio perché, non esistendo un filo conduttore normativo, la locuzione "centro sub" non ha ugual significato in tutte le regioni italiane.
Questo porta ogni singola entità a concentrare i propri sforzi (giorni, ore, minuti sottratti al proprio lavoro e alla famiglia) a ciò che nel suo piccolo ha necessità di correggere.

Purtroppo però si perde di vista la visione generale e si finisce per fare cappellate epiche.

Mi scuso Blu Dive,
non sapevo che eri tra i promotori, a dire il vero non so tante cose.
Mi spiace se in qualche modo sono stato indiscreto nella tua vita.

Comprendo: come spesso accade i problemi sono molto complessi e non esistono soluzioni "facili", spesso richiedono impegno, tempo anche solo per fare piccoli passi in avanti.

Grazie per la risposta.

Rana

[Ass. Italiana Liberi Sub]

Solo per la cronaca gli standard didattici sono già molto diversi a partire dal secondo livello. Andando sullo pseudo tecnico poi inutile parlarne ... Ma se passasse quella formulazione note didattiche legate a produttori di materiali sub potrebbero addirittura imporre l'uso di quei materiali.

[blu dive]

Solo per la cronaca gli standard didattici sono già molto diversi a partire dal secondo livello. Andando sullo pseudo tecnico poi inutile parlarne ... Ma se passasse quella formulazione note didattiche legate a produttori di materiali sub potrebbero addirittura imporre l'uso di quei materiali.

Ma dai, di che parliamo?

Il problema non è se uno fa fare l'overing mezza volta e l'altro tutti gli esercizi in assetto, o ancora se con frusta lunga o corta.

Il risultato è un sub abilitato ad operare fino a quella quota: punto.
Se la didattica è subalterna a rstc o cmas sai anche quali capacità ha sviluppato (o avrebbe dovuto), tutte le altre hanno alzato l'asticella, non me ne risulta nessuna (con un minimo di mercato) che esuli da questa regola.

Non vorrei si stesse confondendo l'adozione di standards con l'omologazione delle procedure: le 2 cose abitano in 2 pianeti diversi.

Vale, e varrà sempre più in futuro, anche per la subacquea sportivo/tecnica:
Prova a fare una certificazione ISO per un corso a 70m con uso di aria come gas, poi mi dici se è possibile.

[RANA]

Ciao Blu Dive.

Ma dai, di che parliamo?

Ok,
se si assume come "assioma" questa tua affermazione, la logica conseguenza (per me ovviamente) è l'inutilità di un disegno legge come quello proposto.

Il problema non è se uno fa fare l'overing mezza volta e l'altro tutti gli esercizi in assetto, o ancora se con frusta lunga o corta.

Hai fatto molto bene a specificare questo aspetto che io abbino a questo tuo altro passaggio:

Non vorrei si stesse confondendo l'adozione di standards con l'omologazione delle procedure: le 2 cose abitano in 2 pianeti diversi.

Una dipende dall'altra, trovo difficile avere procedure che siano in conflitto con gli standards adottati, o viceversa il contrario avere degli standars che sono in conflitto con le procedure.

Come hai giustamente osservato il problema non è nel come si sviluppa il piano didattico per arrivare ad abilitare ma l'abilitazione finale.

Con le certificazioni i primi gradi didattici sono effettivamente uguali nell'abilitazione ad eccezione di piccoli aspetti del tutto marginali.
Ma se si prosegue con i livelli successivi la forbice si apre tra le varie didattiche.

Tu, correggimi se sbaglio, sostieni che il problema non sussiste più anche in ambito avanzato e tecnico, io ancora una volta non riesco ad essere cosi ottimista, il che non vuol dire che quello che hai scritto è sbagliato, dico che è una posizione che a me sembra un pochino sbilanciata verso l'ottimismo (ma ovviamente non si può escludere il fatto che io sia un pessimista e che esagero il problema).

Il risultato è un sub abilitato ad operare fino a quella quota: punto.

Sta li nel momento in cui tutto va bene.
Quando succede il fattaccio e si va davanti al giudice queste certezze possono liquefarsi perché magari il giudice nel leggere gli standars di una didattica interpreta un un certo modo.
Sappiamo tutti che a livello legale le cose, soprattutto in un sistema come quello italiano possono complicarsi, spesso si deve valutare se scrivere un standard o meno perché se non lo scrivi è un conto, se lo scrivi, lo hai scritto.

Se la didattica è subalterna a rstc o cmas sai anche quali capacità ha sviluppato (o avrebbe dovuto), tutte le altre hanno alzato l'asticella, non me ne risulta nessuna (con un minimo di mercato) che esuli da questa regola.

Non voglio passare per talebano, quello che dici è vero c'è in atto ormai da 20 anni una convergenza delle didattiche a unificarsi, e, nei primi livelli si è arrivati a una omologazione di massima.

Io dico che questo aspetto non è o non fornisce motivi tali da giustificare questo disegno legge.

Se il problema è questo la strada da percorrere è diversa, passa attraverso un ente "super partes" ma le didattiche non vogliono questo.

Vale, e varrà sempre più in futuro, anche per la subacquea sportivo/tecnica:

Sicuramente il processo di unificazione degli standard continuerà, sicuramente investirà anche i livelli tecnici ad iniziare da quelli entry level.
Su questo hai ragione, io sostengo da diversi anni che siamo in una fase un cui si può parlare benissimo di "subacquea tecnica ricreativa" (espressione non mia), ossia un attività tecnica che è entrata cosi nella pratica da essere diventata di massa e quindi organizzata con i principi dei corsi ricreativi.
Sicuramente questa fascia verrà con il tempo sempre più unificata tra le varie didattiche.

Prova a fare una certificazione ISO per un corso a 70m con uso di aria come gas, poi mi dici se è possibile.

Purtroppo il problema non è la certificazione in se.
Per poter proporre un corso si ha bisogno dell'avallo di una commissione medica, che affermi la fattibilità del corso stesso.
Al giorno d'oggi non c'è (almeno in Italia) nessuna commissione medica iperbarica che avalli un'attività in aria profonda otre i -50 metri (ed i -50 metri è anche mal tollerata).
Va da se che un corso a -70 metri in aria profonda non sia fattibile per nessuna didattica di un certo livello, poi se accettiamo una didattica nata in un "garage" che si autoreferenzia il discorso è diverso ma in questo caso va bene tutto fino a quando non c'è il problema e a -70 metri in immersioni didattiche in aria il problema è solo questione di tempo.

In conclusione, io trovo che se parliamo della necessità o meno di una regolamentazione nazionale dell'attività subacquea andare a ragionare sulla differenza tra le didattiche non ha senso, come afferma Blu Dive, ma non perché il problema non sussiste, diciamo che negli ultimi 20 anni si è lavorato molto per unificare ma le didattiche sono tantissime e le differenze ancora ci sono, sicuramente non come un tempo, sicuramente più marginali ma se dovesse succedere un fattaccio e si va davanti al giudice non starei tanto sereno.

Il disegno legge proposta comunque non migliorerebbe la situazione sotto questo aspetto.

Penso che una legge nazionale dovrebbe solo regolamentare ed unificare l'attività professionale degli operatori del settore al fine di mettere ordine ad una giungla di ordinanze emanate dalle varie capitanerie.
Permettere ai professionisti di lavorare con più certezze e non con la paura che un cambio di direzione possa portare ad ordinanze che limitino o rendano pericolosa l'attività.

Penso che nessuna legge a livello nazionale debba limitare il libero arbitrio dei subacquei nel momento in cui effettuano immersioni per proprio conto.
Immersioni in cui non ci si prende la responsabilità di nessuno.

Considerando tutto, purtroppo, penso che in Italia per quanto riguarda la subacquea sia meglio lasciare le cose come stanno perché temo molto di più la nuova regolamentazione dell'attuale sistema anche con tutti i suoi vuoti normativi.

Cordialmente
Rana

[blu dive]

Ciao Blu Dive.



Ok,
se si assume come "assioma" questa tua affermazione, la logica conseguenza (per me ovviamente) è l'inutilità di un disegno legge come quello proposto.



Hai fatto molto bene a specificare questo aspetto che io abbino a questo tuo altro passaggio:



Una dipende dall'altra, trovo difficile avere procedure che siano in conflitto con gli standards adottati, o viceversa il contrario avere degli standars che sono in conflitto con le procedure.

Come hai giustamente osservato il problema non è nel come si sviluppa il piano didattico per arrivare ad abilitare ma l'abilitazione finale.

Con le certificazioni i primi gradi didattici sono effettivamente uguali nell'abilitazione ad eccezione di piccoli aspetti del tutto marginali.
Ma se si prosegue con i livelli successivi la forbice si apre tra le varie didattiche.

Tu, correggimi se sbaglio, sostieni che il problema non sussiste più anche in ambito avanzato e tecnico, io ancora una volta non riesco ad essere cosi ottimista, il che non vuol dire che quello che hai scritto è sbagliato, dico che è una posizione che a me sembra un pochino sbilanciata verso l'ottimismo (ma ovviamente non si può escludere il fatto che io sia un pessimista e che esagero il problema).



Sta li nel momento in cui tutto va bene.
Quando succede il fattaccio e si va davanti al giudice queste certezze possono liquefarsi perché magari il giudice nel leggere gli standars di una didattica interpreta un un certo modo.
Sappiamo tutti che a livello legale le cose, soprattutto in un sistema come quello italiano possono complicarsi, spesso si deve valutare se scrivere un standard o meno perché se non lo scrivi è un conto, se lo scrivi, lo hai scritto.



Non voglio passare per talebano, quello che dici è vero c'è in atto ormai da 20 anni una convergenza delle didattiche a unificarsi, e, nei primi livelli si è arrivati a una omologazione di massima.

Io dico che questo aspetto non è o non fornisce motivi tali da giustificare questo disegno legge.

Se il problema è questo la strada da percorrere è diversa, passa attraverso un ente "super partes" ma le didattiche non vogliono questo.



Sicuramente il processo di unificazione degli standard continuerà, sicuramente investirà anche i livelli tecnici ad iniziare da quelli entry level.
Su questo hai ragione, io sostengo da diversi anni che siamo in una fase un cui si può parlare benissimo di "subacquea tecnica ricreativa" (espressione non mia), ossia un attività tecnica che è entrata cosi nella pratica da essere diventata di massa e quindi organizzata con i principi dei corsi ricreativi.
Sicuramente questa fascia verrà con il tempo sempre più unificata tra le varie didattiche.



Purtroppo il problema non è la certificazione in se.
Per poter proporre un corso si ha bisogno dell'avallo di una commissione medica, che affermi la fattibilità del corso stesso.
Al giorno d'oggi non c'è (almeno in Italia) nessuna commissione medica iperbarica che avalli un'attività in aria profonda otre i -50 metri (ed i -50 metri è anche mal tollerata).
Va da se che un corso a -70 metri in aria profonda non sia fattibile per nessuna didattica di un certo livello, poi se accettiamo una didattica nata in un "garage" che si autoreferenzia il discorso è diverso ma in questo caso va bene tutto fino a quando non c'è il problema e a -70 metri in immersioni didattiche in aria il problema è solo questione di tempo.

In conclusione, io trovo che se parliamo della necessità o meno di una regolamentazione nazionale dell'attività subacquea andare a ragionare sulla differenza tra le didattiche non ha senso, come afferma Blu Dive, ma non perché il problema non sussiste, diciamo che negli ultimi 20 anni si è lavorato molto per unificare ma le didattiche sono tantissime e le differenze ancora ci sono, sicuramente non come un tempo, sicuramente più marginali ma se dovesse succedere un fattaccio e si va davanti al giudice non starei tanto sereno.

Il disegno legge proposta comunque non migliorerebbe la situazione sotto questo aspetto.

Penso che una legge nazionale dovrebbe solo regolamentare ed unificare l'attività professionale degli operatori del settore al fine di mettere ordine ad una giungla di ordinanze emanate dalle varie capitanerie.
Permettere ai professionisti di lavorare con più certezze e non con la paura che un cambio di direzione possa portare ad ordinanze che limitino o rendano pericolosa l'attività.

Penso che nessuna legge a livello nazionale debba limitare il libero arbitrio dei subacquei nel momento in cui effettuano immersioni per proprio conto.
Immersioni in cui non ci si prende la responsabilità di nessuno.

Considerando tutto, purtroppo, penso che in Italia per quanto riguarda la subacquea sia meglio lasciare le cose come stanno perché temo molto di più la nuova regolamentazione dell'attuale sistema anche con tutti i suoi vuoti normativi.

Cordialmente
Rana

Diciamo che non sono d'accordo quasi su niente, ma non vorrei che finissimo su un binario morto arrovellandoci solo perché partiamo da concetti dissimili..

Posso chiederti una tua definizione di "standard" e di "procedura" legato all'insegnamento della subacquea?

[RANA]

Ciao.

Diciamo che non sono d'accordo quasi su niente, ma non vorrei che finissimo su un binario morto arrovellandoci solo perché partiamo da concetti dissimili..

Non ha importanza il fatto che non siamo in accordo.
Si discute e ci si confronta con chi non la vede come noi altrimenti non è una discussione ma un dirsi a vicenda che si ha ragione

Posso chiederti una tua definizione di "standard" e di "procedura" legato all'insegnamento della subacquea??

Si certo che puoi chiedermelo, ci mancherebbe

Lo standard indica in un corso, cosa devo avere in termini di attrezzature, il rapporto istruttori allievi, cosa posso o non posso fare, gli obbiettivi e le abilità richieste, oltre al numero di ore di teoria, piscina e numero immersioni richieste ecc, ecc..
Una volta conseguito il brevetto lo standard indica cosa il subacqueo sa usare, cosa è abilitato a fare, i limiti della preparazione ricevuta.

Le procedure indicano come ci si deve comportare nelle varie situazioni.

I due aspetti devono ovviamente essere in armonizzati senza entrare in conflitto.

Un esempio stupido: se una didattica prevede la frusta lunga sul secondario come standard di riferimento non può applicare la procedure previste per chi usa la frusta lunga sul primario come standard.

Tu hai scritto:

Non vorrei si stesse confondendo l'adozione di standards con l'omologazione delle procedure: le 2 cose abitano in 2 pianeti diversi.

A me non sembra che siamo su pianeti diversi.

Se una didattica stabilisce uno standard di riferimento inevitabilmente sceglie delle ben determinate procedure.
Che poi ci possa esser flessibilità è un altro discorso.

Quando, e l'ho sempre scritto, si fanno i corsi di immersione profonda in aria, seguendo le configurazioni ed i canoni dei Dir, in questo caso per me siamo su pianeti differenti.
I Dir non usano l'aria, le loro procedure non considerano la narcosi.
Se usi l'aria non ha senso le loro procedure per quanto possono (e lo sono) valide nell'ambito dell'immersione tecnica in trimix.

Probabilmente tu hai una diversa concezione tra standard e procedure nel qual caso non ci siamo capiti.

Inoltre per ottenere la certificazione bisogna avere gli standard in linea con quelli previsti nella certificazione.

Le procedure, il come comportarsi, se previste nello standard di riferimento vanno osservate a livello didattico senza se ne ma.

Il brevetto attesta uno standard ossia definisce le attrezzature che si sanno usare ed i limiti entro cui usarle.

Ciao
Rana

[M.]

Il risultato è un sub abilitato ad operare fino a quella quota:

No, gli standard non sono solo la profondità. Che poi 18, 30 e 40 e via dicendo sono del tutto arbitrari contando più l'esperienza reale. Non a caso se prendi il manuale federale tutte le nozioni teoriche si dovrebbero già studiare nel corso di primo livello. E già una nota didattica in passato ha limitato la profondità per vendere altri corsi. A tacere di chi consente lo sforamento di curva (ed anche questa è relativa) con decompressive o senza. Ed a pensare male si fa peccato ma ...

[RANA]

Comunque parliamo del nulla.

Se l'immersione è didattica gli standard e le procedure indicate dalla didattica di riferimento sono la prima linea di condotta che viene valutata nel caso di incidente subacqueo ad un allievo.

Poi stabilito che l'istruttore ha osservato tutti gli standard previsti e le procedure si valuterà se questi (standard e procedure) siano conformi allo stato dell'arte previsto.

Essere certificati vuol dire, per una didattica, avere le spalle coperte perché gli standard e le procedure adottate sono quelle previste allo stato dell'arte dall'ente certificatore.

Tutto va bene, se parliamo della figura dell'istruttore, che insegna seguendo i dettami di una determinata didattica.

Il problema è per la guida che si trova a gestire subacquei provenienti da diverse didattiche.
In linea di massima raggruppando le certificazioni ricreative open - advance problemi non ce ne sono perché in questa fascia le certificazioni hanno portato ad una convergenza degli standard e delle procedure, ma le didattiche sono tante e la guida per quando possa essere preparata non può conoscere l'eventuali peculiarità di ogni didattica.

Diverso in ambito avanzato o tecnico - almeno per me.

Ma in questo ambito (avanzato e tecnico) in genere non ci si avvale di una guida o comunque in questi caso la figura della guida si trova a gestire situazioni differenti rispetto ad accompagnare subacquei ricreativi.

Nelle mie immersioni avanzate in aria profonda non ho mai avuto una guida subacquea, l'unica volta è stato in Francia ma la guida prima di portarmi mi ha sottoposto ad una conversione del brevetto per valutare le mie capacità.
Personalmente con il senno del poi furono molto professionali e passata la valutazione ci siamo immersi in relitti tra i -50 e -60 metri in aria.
Ma questa è un eccezione.


Cordialmente
Rana

[paolo55]

Da subacqueo indipendente abituato ad immersioni ad aria che non rientrano in alcuno dei brevetti disponibili sul mercato con questa normativa mi vedrei costretto alla autonomia totale dal punto di vista organizzativo ( come peraltro abituato da decenni) evitando senza eccezioni qualsiasi frequentazione di altri subacquei che non siano gia' parte della ristrettissima cerchia di frequentazione.
Alla stregua del "fight club" adottandone le regole integralmente prima che a causa di un malaugurato episodio capiti di dovere comparire davanti alle autorita'.
Paolo