Passaggio da CA a CCR: qualcuno conosce il CCR Triton della francese M3S ?

[paolo55]

La sentenza del mitico rag. Ugo applicata alla subacquea
Paolo

[RANA]

Scusami, ma ad inizio del post parlavi di immersioni ricreative.
Se ben ricordo, il NDL a 15 metri è 110'.
Fare 150' sotto i 12/15 metri NON è una immersione ricreativa, secondo me.
Se fai questi tempi tutte le considerazioni fatte cambiano, ma soprattutto cambiano le premesse.

Hai toccato la "chiave di volta" del ragionamento.

Un immersione di 2,5 ore pari a 150 minuti ad una profondità media di circa -15 metri non si può considerare un immersione ricreativa.

Cambia il contesto, cambia il discorso.

E' un contesto sicuramente più avanzato.
Richiede preparazione (nel fuori curva), esperienza, abilità.

Nulla di trascendentale ma sicuramente usciamo dalle abilità di base di un open o di un subacqueo ricreativo la cui esperienza si fonda su immersioni in curva entro i -30 metri, in aria.

Il Reb in aria è tecnicamente fattibile, il sistema lavora comunque ma ..........
è come sparare alle mosche con un cannone.
Lo puoi fare, sicuramente ma è un uso un po distorto di questo sistema.

Senza contare che l'aria è per sua natura densa e viscosa come miscela, immessa in un loop di respirazione in cui la massa di gas si muove solo e grazie alla forza dei muscoli preposti alla ventilazione comporta un innalzamento dello sforzo respiratorio.
Ora se la profondità è limitata a -15 metri questo aspetto rimane marginale ma come si scende si paga pegno e il "peso" dell'aria si fa sentire ha i suoi effetti.

Il Reb in circuito chiuso è più affine al trimix proprio perché l'elio abbassa di tanto il problema dello sforzo di respirazione.

Usare il Reb per un immersione in aria profonda è per me semplicemente una pericolosa "c a g a t a".
Si finisce per usare una macchina complessa in ambiente narcotico.
Si alza in maniera determinante lo sforzo nel respirare e questo causa una pericolosa ritenzione di CO2, perché anche se la macchina funziona bene e toglie la CO2 il problema dello sforzo porta la CO2 a non raggiungere il loop.
Tutto queste sono le condizioni ideali per la cosi detta "tempesta perfetta".

Insomma parlare di Reb a circuito chiuso per immersioni a -15 metri in aria della durata di 2,5 ore a me appare una strategia semplicistica ed un po banale di concepire il Reb.
Ripeto, per me, perché non c'è un analisi d'insieme che vada a mettere tutti gli aspetti in sincronia ma semplicemente si fa un uguaglianza Reb = maggiore durata, quindi uso di aria (ergo semplice) a quote basse per tanto tempo.
Questa concatenazione logica a me sempre ripeto semplicistica.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Mi sembra di ricordare, che abbiamo fatto oltre due ore e mezza. Io con una mono da 16 litri, non ricordo mai di aver fatto più di 50 minuti alla medesima profondità. Parlate tutti dell'inutilità del reb entro i 20 m, e che a quella quota basta un CA [164]:[/U]

Scusami, ma ad inizio del post parlavi di immersioni ricreative.
Se ben ricordo, il NDL a 15 metri è 110'.
Fare 150' sotto i 12/15 metri NON è una immersione ricreativa, secondo me.
Se fai questi tempi tutte le considerazioni fatte cambiano, ma soprattutto cambiano le premesse.

[paolo55]

la butto li: perche non usare un mono da 10 o 12 con uno schienalino e concentrarsi sulla tecnica di respirazione?
Con poca spesa a basse profondita si fa il giro dei sette mari
Paolo

[RANA]

Scusate a tutti, una considerazione che mi sembra nessuno faccia mai; ho usato per anni apparati CA e uno dei fastidi peggiori, (oltre al peso sulla schiena, oltre a far scappare i pesci per il casino, oltre ad aver autonomie ridotte) è sempre stata la secchezza di bocca e gola, e non mi riferisco al sale. A fine immersione mi scolavo un litro di minerale e avevo ancora la bocca asciutta. Il reb, porta la propria umidità e quando l'ho provato la bocca mi sembrava molto meglio. Un'altra cosa; ho usato sia SCR che CCR e con l'istruttore non siamo mai andati oltre i 15 o 20 m. Mi sembra di ricordare, che abbiamo fatto oltre due ore e mezza. Io con una mono da 16 litri, non ricordo mai di aver fatto più di 50 minuti alla medesima profondità. Parlate tutti dell'inutilità del reb entro i 20 m, e che a quella quota basta un CA; ma non è vero ! Allora il punto è:
ma se io voglio usare il reb entro i 20 m, dove ci sono più pesci, per non seccarmi la gola e poter rimanere anche oltre 2 ore, che male c'é? Perché dovrei andare in trimix a 40 o 60 m se non mi interessa ? Laggiù è quasi buio e i pesci sono pochi ! Ma che me frega ?!...

In circuito aperto, a 15 metri come profondità massima, con un mono da 16 L. e a me piace respirare si fa più di 50 minuti.
Con il bibo 10+10 sono arrivato a fare anche 120 minuti circa a bassa profondità.
Diciamo che si può contare su una durata reale che va da 60 ad 80 minuti.

Ragion per cui in questa fascia d'immersioni la durata non è un elemento cosi determinante dato che comunque il circuito aperto è in grado di garantire una durata molto ampia rispetto alle normali esigenze.

In ambito ricreativo i subacquei non sono "atleti" dopo 60 minuti in acqua sono stanchi escono.

L'aria compressa nella bombola non ha umidità o ne ha in misura molto ridotta, questo sicuramente porta a sentire inizialmente un problema di secchezza ma ci si abitua, il fatto che a fine immersione si senta l'esigenza di bere è dovuto principalmente al fatto che perdiamo liquidi, in immersione ci disidratiamo.
Viene stimolata la minzione, sudiamo anche se in acqua non lo percepiamo il nostro corpo suda e tanto (pensate solo all'esigenza con la muta stagna di usare vestiti tecnici adatti sotto la stagna proprio per evitare d'inzuppare gli abiti dal sudore, ma anche con la umida sudiamo), la respirazione anch'essa sottrae parte dell'acqua presente nel nostro corpo sotto forma di vapore.
Insomma anche se si usa il Reb, la perdita di acqua (disidratazione) c'è, anche se ammetto e riconosco che la respirazione attraverso il loop presenta aspetti più confortevoli come una miscela meno fredda e con un tenore di umidità più fisiologico, per contro per sua natura lo sforzo respiratorio rispetto ad un erogatore è maggiore.

Le immersioni ricreative in questa fascia 10 - 20 metri di profondità massima sono immersioni spensierate fatte senza dover affrontare determinate procedure.

Penso che il grande valore del C.A., in questa fascia d'immersioni, sia la semplicità d'uso.

Prendo una bombola, un erogatore e m'immergo senza dover fare chissà quali controlli e check list, finisco l'immersione smonto l'erogatore, al limite lo sciacquo subito o lo faccio a casa e li finisce tutto lo sbattimento.
Con il Reb, le operazioni post immersioni sono più articolate anche solo per problemi d'igiene, il loop del reb deve essere igienizzato quindi non basta risciacquare come si fa con un semplice erogatore..

Il Reb anche in questa fascia d'immersioni richiede comunque un bailout, necessario per permetterte al subacqueo di passare immediatamente a respirare un gas certo nel momento in cui, per qualche motivo nel loop si formi una miscela "pericolosa".

Ritorniamo alla semplicità.
La semplicità non è solo un fatto di mera comodità, mi sbatto meno in operazioni pre e post immersioni ma è anche un grande valore in termini di sicurezza.
Il termini di sicurezza quando il sistema deve essere usato da una popolazione subacquea che non ha interesse a sviluppare chissà quali competenze come quella ricreativa.

I subacquei ricreativi hanno una preparazione di base sufficiente a volte appena sufficiente a gestire una bombola, un erogatore ed un manometro.
Non sono in grado per esperienza, per conoscenze, per voglia, di gestire un sistema più complesso ed il Reb è un sistema più complesso.

Il Reb gestito "approssimativamente" e molto "pressapochismo" come i ricreativi gestiscono il circuito aperto composto da una bombola e da un octopus apre la porta a maggiori potenziali problemi ed incidenti.

Non si può noleggiare o farlo a costi competitivi dato che il Reb è una macchina personale nel loop ci respira una persona e passarlo ad un altra senza i doverosi interventi soprattutto in ambito pandemico è pura follia.

Per finire parliamo di didattica, si può iniziare a far subacquea direttamente usando il Reb ?
Certo che si, si può fare tutto se si ha tempo e risorse economiche.
Nei centri immersione non ci sono questi fattori.
I subacquei non hanno tempo e non sono disposti a pagare determinate cifre per garantirsi un elevato standard qualitativo nell'insegnamento.
Tutto è mordi e fuggi, in questo contesto non si può iniziare con il Reb perché non si avrebbe ne il tempo necessario a sviluppare tutti gli aspetti per gestire correttamente questo sistema, ne le risorse economiche necessarie a strutturare un percorso didattico completo che passi attraverso un corretto insegnamento del sistema Reb, della macchina (per altro ogni macchina ha la sua didattica complicando non di poco il tutto), le procedure e l'acquaticità che per un neofita è la base (mi riallaccio all'intervento di chi ha suggerito perfino un corso d'apnea).

Questi aspetti rendono il Reb non adatto a queste quote.

Lo vuoi usare ?
Nessuno te lo vieta, hai la necessità di stare 3 ore in acqua bene ci sta ma questo passaggio va fatto consapevoli di tutti i pro ed i contro sapendo che i costi andranno a salire non a scendere.

Nessuno ti vieta di usare il reb a 15 metri in curva usando aria, ma da qui a dire che è una "genialata" ci andrei piano.
Se hai specifiche esigenze, bene, ti accolli maggiori costi (in questa fascia d'immersioni il Reb è più costoso senza ombra di dubbio), ti accolli tutta una serie di procedure aggiuntive pre e post immersione, se vai da un diving devi farlo presente e non penso che puoi andare su un gommone in circuito aperto dove tutti fanno la classica ora e tu fai il doppio con tutti quanti che ti aspettano sul gommone, quindi maggiori costi anche nelle uscite con i diving, devi passare attraverso un percorso formativo molto più articolato ed impegnativo (ma questo potrebbe essere anche un fattore positivo, interessante).

Insomma nessuno ti vieta di usare il Reb per immersioni ricreative in aria tra i -10 ed i -20 metri - ma se finora quest'uso del Reb non ha preso piede il dubbio che questa scelta sia migliore di quanto attualmente si fa me lo farei venire.

Cordialmente
Rana

[Livio Cortese]

Niente male. Quindi è un SCR ? L'unica cosa che mi lascia perplesso è se devo comperare la cartuccia per forza o se mi posso prendere il materiale filtrante sciolto e caricarmelo io...a me sembra di no !

Ne so poco, te lo riporto perchè come strumento mi pare interessante. Con questa ditta ho parlato per altre cose, trovando una certa disponibilità, vedi un po'.

[Livio Cortese]

Credo d'averlo visto nascere.
L'idea di base non sarebbe stata male, ma è nato tardi, vecchio e male.
Non credo abbia mai visto una reale produzione al di fuori dei primi prototipi e macchine dimostrative.

Immaginavo che lo conoscessi...ma che ha di storto? Materiali scarsi o errori di progettazione? Può darsi che lo costruiscano a richiesta.

[Sikander74]

Credo d'averlo visto nascere.
L'idea di base non sarebbe stata male, ma è nato tardi, vecchio e male.
Non credo abbia mai visto una reale produzione al di fuori dei primi prototipi e macchine dimostrative.

Beh allora non credo di metterlo nella lista se non è in produzione...

[Sikander74]

C'è poi questo: https://www.oceanways.it/subacquea/autorespiratori.html

Niente male. Quindi è un SCR ? L'unica cosa che mi lascia perplesso è se devo comperare la cartuccia per forza o se mi posso prendere il materiale filtrante sciolto e caricarmelo io...a me sembra di no !

[blu dive]

C'è poi questo: https://www.oceanways.it/subacquea/autorespiratori.html

Credo d'averlo visto nascere.
L'idea di base non sarebbe stata male, ma è nato tardi, vecchio e male.
Non credo abbia mai visto una reale produzione al di fuori dei primi prototipi e macchine dimostrative.

[Livio Cortese]

Scorrendo il sito vedi che il reb Liberty è disponibile in allestimento backmount o sidemount.

C'è poi questo: https://www.oceanways.it/subacquea/autorespiratori.html

[Livio Cortese]

Scorrendo il sito vedi che il reb Liberty è disponibile in allestimento backmount o sidemount.

[Sikander74]

Scusate a tutti, una considerazione che mi sembra nessuno faccia mai; ho usato per anni apparati CA e uno dei fastidi peggiori, (oltre al peso sulla schiena, oltre a far scappare i pesci per il casino, oltre ad aver autonomie ridotte) è sempre stata la secchezza di bocca e gola, e non mi riferisco al sale. A fine immersione mi scolavo un litro di minerale e avevo ancora la bocca asciutta. Il reb, porta la propria umidità e quando l'ho provato la bocca mi sembrava molto meglio. Un'altra cosa; ho usato sia SCR che CCR e con l'istruttore non siamo mai andati oltre i 15 o 20 m. Mi sembra di ricordare, che abbiamo fatto oltre due ore e mezza. Io con una mono da 16 litri, non ricordo mai di aver fatto più di 50 minuti alla medesima profondità. Parlate tutti dell'inutilità del reb entro i 20 m, e che a quella quota basta un CA; ma non è vero ! Allora il punto è:
ma se io voglio usare il reb entro i 20 m, dove ci sono più pesci, per non seccarmi la gola e poter rimanere anche oltre 2 ore, che male c'é? Perché dovrei andare in trimix a 40 o 60 m se non mi interessa ? Laggiù è quasi buio e i pesci sono pochi ! Ma che me frega ?!...

[Sikander74]

Quindi siamo a 6:

1. Triton M3S
2. O2ptima versione CM
3. Il KISS (che però a quanto ne so io è solo sidemount, ma non frontmount)
4. Il liberty
5. divelungfish
6. t-reb (sidemount)

[Sikander74]

Altri chest-mount reb:
Diverate reb: https://www.diverite.com/products/un...ed/o2ptima-cm/
Divelungfish reb: http://divelungfish.com/v3/front-mount-rebreather/

Qua invece si parla del triton: https://www.housingcamera.com/blog/u...s-ccr-worth-it

Per ulteriori feedback sul triton in questo gruppo ci sono diversi utilizzatori, magari recupera info anche qua: facebook.com/groups/2112978368765085/

grazie Tonnetto ho apprezzato il tuo contributo.