Scelta 1stadio più erogatori e offerte

[RANA]

Beh....sarò sincero, pensavo di essere mangiato vivo: che te frega dell'estetica!

Però si, avere qualcosa che mi appaghi anche esteticamente non mi dispiacerebbe per niente e gli scubatec, senza offesa alcuna, lasciano un po' a desiderare.

Ciao Riseman,
è nella natura umana pensare che le proprie scelte siano il miglior compromesso possibile ........... e la subacquea non fa difetto anzi ne è uno splendido esempio.

L'estetica, il piacere di avere un determinato oggetto per il solo piacere di averlo è di fatto la motivazione reale alla base della maggior parte degli acquisti, soprattutto nella subacquea, soprattutto negli erogatori.

Non si spiegherebbe come mai vengono sfornati in continuazione, dalle case costruttrici, modelli nuovi di erogatori che si differenziano solo per l'estetica anche se di fatto sono i medesimi tanto che hanno tutti i medesimi componenti interni.

Caro Riseman, dopo fiumi di parole, dibattiti di cui questa discussione ne è solo un frammento su una montagna di tante altre, tutte e proprio tutte, finiscono con una sola e unica risposta plausibile, comprare quello che piace, sulla base di quanto ci si può permettere di spendere.

Quando la tecnologia si è consolidata ed estesa uniformemente in maniera uguale rendendo tutti i prodotti analoghi dal punto di vista tecnico, l'unico parametro che fa la differenza è l'estetica.
L'estetica sono le increspature di un mare piatto - composto da erogatori dalle medesime caratteristiche di base.

Nel corso degli anni le mie convinzioni sono cambiate tante volte, ora sono convinto che l'acquisto di un erogatore sia un fatto che non necessita di una cultura tecnica, sapere come sono fatti gli erogatori non aggiunge nulla dato che sono tutti uguali.
Si compra quello che piace - questo è quanto avviene - e la cosa funziona cosi bene che si finisce per pensare di aver fatto il migliore acquisto possibile dato che funziona bene (tutto) - illudendosi che l'acquisto sia stato fatto su considerazioni tecniche.

Sapere come funziona un erogatore, sapere cosa c'è dentro un manometro, sapere come sono fissati gli inserti che permettono alle fruste di unirsi ai primi stadi, ai secondi stadi, al gav, ecc, ecc, ha una ricaduta reale solo nel momento in cui sott'acqua qualcosa non funziona .....
Queste informazioni ci permettono di capire cosa sta avvenendo, capire il "peso" in termini di pericolosità di un mal funzionamento e questa consapevolezza ci aiuta a rimanere consapevoli nelle azioni e calmi.
Tutto questo fa parte di un livello che non appartiene più, purtroppo, all'ambiente ricreativo che è poi l'unica e vera porta d'ingresso alla subacquea.

Non si studia la tecnologia dell'erogatore per capire i punti critici ed affinare la consapevolezza, no tutto questo non si fa più, cosi ci si trova a fare i conti con l'erogatore "questo sconosciuto" solo all'atto dell'acquisto e dato che questo atto tocca una corda assai sensibile come il "portafoglio" ci si affanna a chiedere il "meglio" .....
La maggior parte se non la totalità delle discussioni sugli erogatori nascono per esigenze legate all'acquisto e quasi mai (salvo rarissime eccezioni che ci sono state - per correttezza lo devo ammettere) per malfunzionamenti.

Chiedo scusa, non sono in polemica con nessuno tanto meno con te Riseman, purtroppo ognuno è figlio dei suo tempo e io ormai faccio parte di un passato recente ma sempre passato .....

Ti farò e farò ridere, ma nel mio primo corso (un corso che tanti definirebbero federale assurdo e anacronistico) ci hanno fatto imparare a disegnare lo schema di un primo stadio a pistone, o membrana bilanciato e non bilanciato, di un secondo stadio a offerta e richiesta.
All'esame potevano chiederci di disegnarlo (siiii lo so cosa stai pensando e cosa stanno pensando tutti ma cosa serve e che inutile perdita di tempo).
Lo so ora state ridendo tutti ma se pensate che (voglio essere buono) il 70% degli istruttori (non dei subacquei) non sa disegnare lo schema di un erogatore, ne bilanciato, ne non bilanciato, neanche di un monostadio (che oggi non sanno neanche più cos'è) la cosa a me un pò fa riflettere.
(lo so questa è pura provocazione lo ammetto provoco ma prendetela come un tentativo cordiale di aprire una riflessione, se sbaglio ben lieto di sbagliarmi )

Cordialmente
Rana

[Riseman]

Nessuna percezione di polemica, figurati, anzi...

Premesso che vedo sempre più lontano il mio scegliere gli scubatec, approfitto però del tutto per iniziare ad acculturarmi un po': cosa è che li renderebbe tecnicamente migliori rispetto ai cressi citati (o ad altri in generale...)?

[Bubbo]

Premesso che vedo sempre più lontano il mio scegliere gli scubatec, approfitto però del tutto per iniziare ad acculturarmi un po': cosa è che li renderebbe tecnicamente migliori rispetto ai cressi citati (o ad altri in generale...)?

Il prezzo.

[Riseman]

Potresti spiegarti meglio? Intendevo tecnicamente a parità di prezzo.

I cressi mi vengono 180, un analogo Scubatec 230. Ergo mi aspettavo che il ctonaiglio su questi ultimi tenesse conto di qualche presunta superiorità tecnica.

[RANA]

Nessuna percezione di polemica, figurati, anzi...

Premesso che vedo sempre più lontano il mio scegliere gli scubatec, approfitto però del tutto per iniziare ad acculturarmi un po': cosa è che li renderebbe tecnicamente migliori rispetto ai cressi citati (o ad altri in generale...)?

Ciao Riseman,
provo a farti un quadro - per come la penso io - gli altri daranno la loro opinione che non è detto coincida con la mia.

Tecnicamente e praticamente in acqua, anzi sott'acqua non ci sono differenze, quello che fai con un erogatore (Cressi o Scubate o altre marche note) lo fai con gli altri a patto che l'erogatore sia di pari caratteristiche.

Mi spiego, non puoi paragonare un erogatore con un secondo stadio a richiesta confrontandolo con uno ad offerta, ovvio che quello ad offerta è un pochino più performante.
Non puoi paragonare il primo stadio non bilanciato (sono quasi estinti ma ancora qualcuno lo produce) con un primo stadio bilanciato ovvio che ci sono delle differenze.

Premesso questo se provi un Cressi o uno Scubatec di pari caratteristiche le differenze sono solo soggettive, impressioni, ma nella pratica vanno entrambi.
Ergo, la scelta è personale e si basa su aspetti quali l'estetica, ciò che piace di più o economici ciò che costa di meno.

Parliamo dal punto di vista del mero oggetto.
Cosa differenzia un erogatore come l'Apecx xtx200 dal costo di € 500,00 da altri erogatori pari caratteristiche ?

Ti faccio un parallelo.
Gli occhiali.
La tecnologia degli occhiali è di base ormai acquisita, due lenti specifiche per correggere un problema inserite in una montatura.
Eppure ci sono occhiali che costano un occhio della testa, e occhiali economici.
Entrambi correggono, entrambi vanno bene se escludiamo l'aspetto estetico (non di poco conto se si parla di occhiali in quanto accessorio al viso).
In questo caso l'aspetto estetico è prioritario ma non sostanziale ossia funzionale.

Se prendiamo un occhiale costoso e un occhiale economico se le lenti sono fatte bene funzionano bene entrambi senza differenze, ipotizziamo che siano anche simili come aspetto per cui esteticamente non ci sia una grande differenza.
Cosa potrebbe rendere il prodotto più costoso rispetto, a quello economico ?
Io penso che il maggior costo potrebbe essere legato a una maggiore cura nel dettaglio, nei materiali, il prodotto costoso ha tutta una serie di cure che il prodotto economico, anche se simile, non ha.
Queste differenze non lo rendono migliore funzionalmente ma sicuramente lo rendono più di pregio, ergo, costoso.

Cosi gli erogatori, se una casa vuole vendere un erogatore analogo per caratteristiche a uno economico a un prezzo importante deve inevitabilmente "lavorarlo" con maggior pregio.

Uno Scubatec non ha la cura costruttiva in un Apecx xtx200 è analogo per funzionamento e prestazioni ma non è curato come l'Apecx, basta metterli a confronto e guardare solo come sono lucidate le parti anche interne per accorgersi di una differenza in termini di manifattura.
D'altronde uno costa, un terzo dell'altro.

Quindi le lavorazioni di pregio ci sono e incidono nel prezzo determinando un prodotto di fascia superiore, solo che questo negli erogatori non determina un prodotto sostanzialmente diverso.
Come gli occhiali, se la lente è fatta bene e assemblata correttamente non c'è differenza tra un paio di occhiali costosi e uno economico, anche se la manifattura è estremamente più di pregio rispetto all'occhiale economico.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

Potresti spiegarti meglio? Intendevo tecnicamente a parità di prezzo.

I cressi mi vengono 180, un analogo Scubatec 230. Ergo mi aspettavo che il ctonaiglio su questi ultimi tenesse conto di qualche presunta superiorità tecnica.

Gli Scubatec hanno il regolatore di flusso con effetto venturi, cioè quella "manopolina" sul lato dell'erogatore. Per averla invece in un modello Cressi devi optare per l'Ellipse Master.
Lo scopo di quella manopola è regolare la morbidezza del flusso d'aria. Di base invece si trova solo la levetta dive/pre-dive.

Per contro i gruppi Cressi sono in termini di peso relativamente più leggeri rispetto agli scubatec, quindi guadagni qualche etto in valigia se hai intenzione di farti una settimana blu all'estero.

Per il resto niente da ridire su entrambi.

ps. Aggiungo inoltre che condivido tutto su quello che ha scritto Rana, prendi quello che ti piace restando nel budget che ti sei fissato. Ad esempio anche io per Natale scarterò il T10 Sc, semplicemente perché mi piaceva da tempo, durante la settimana del Black Friday ho trovato un offertona ed allora mi son tolto lo sfizio.

[coffy84]

mi permetto di darti anche la mia opinione in merito, il fatto che vengano consigliati gli scubatec penso stia diventando anche un pò una moda, come ha detto bene rana tutti gli erogatori funzionano bene o male allo stesso modo. Per cui un buon criterio di scelta potrebbe essere: definire un budget e vedere se al suo interno c'è qualcosa che ti piace.

Io, che ho da poco acquistato il mio kit erogatori, ho fatto questo ragionamento:

INT/DIN: vero che puoi convertirlo ma tutti i Diving italiani hanno le bombole con rubinetteria din percui le caramelle che ti danno sono sempre mal conce quindi o hai la tua o non è raro avere l'attacco che fila percui ho scelto il DIN

Ho poi optato per un primo stadio a camera stagna, nell'ottica di continuare il percorso, fare immersioni in acque fredde o con molta sospensione l'usura dei componenti interni è più lenta, e a membrana così che il flusso d'aria sia più costante e agevole indipendentemente dalla profondità

il secondo stadio ho scelto quello che più mi piaceva, ho solo tenuto conto che avesse la regolazione Dive/preDive (evita che ti mandi in continua quando non lo usi). Poi nel mio modello c'è anche la valvola per regolare lo sforzo respiratorio ma ne ho un'altro senza e non è essenziale.

infine ho montato la console e abbinato al monometro ho messo il profondimetro, tanto ormai non lo montano più dato che hanno si usano i computer ma siccome il computer si può rompere mentre il mio cervello no con un orologio e il profondimetro fai due conti e sai se sei in curva o meno.

Questi sono stati i miei ragionamenti del tutto personali e ovviamente non sono una regola assoluta per la scelta erogatori.

Saluti

[Riseman]

Mi trovi concorde Rana. Volevo però capire come mai qualche pagina addietro gli Scubatec sono stati definiti tecnicamente superiori ai cressi postati. Dato che esteticamente non mi paiono superiori ne tantomeno più economici (contando i prezzi finali).
Una mera curiosità sia chiaro, per capire se era un mero parere soggettivo o se avevano realmente qualche caratteristica di pregio tecnico (magari anche superflua).

Grazie del parere coffy, mi hai dato qualche spunto interessante.

Alla fine due domande:
-i componenti per acque fredde, vanno bene anche nelle calde?
-preso un budget di circa 200, ce qualcosa di meglio e consigliabile rispetto ai cressi da me postati? Perché se la risposta è no, non nego che mi attirano.

Edit: crossposting, grazie Tonnetto

[RANA]

Gli Scubatec hanno il regolatore di flusso con effetto venturi, cioè quella "manopolina" sul lato dell'erogatore. Per averla invece in un modello Cressi devi optare per l'Ellipse Master.

Per contro i gruppi Cressi sono in termini di peso relativamente più leggeri rispetto agli scubatec, quindi quadagni qualche etto in valigia se hai intenzione di farti una settimana blu all'estero.

Ciao Tonnetto.
Comprendo quello che dici e lo rispetto ma permettimi di commentarlo per dare il corretto peso a questi aspetti.
Corretto per me, secondo me, ovviamente le opinioni possono non essere condivise - tutto è opinabile.

Le regolazioni non sempre sono indice di un prodotto migliore.

I Mares per scelta (che io personalmente approvo) non hanno regolazioni, eppure sono erogatori molto validi che superano il confronto con altri che magari hanno le regolazioni.

Io, ad esclusione del "dive - predive", non ho mai usato la regolazione della durezza, negli erogatori che hanno la manopolina in quanto la tengo sempre al massimo - aperta.
Non mi metto a smanettare, se devo smanettarci sott'acqua mi rompo i cosi detti.

Uso il comando "dive pre dive" quello che chiami regolazione dell'effetto venturi perché quando non lo uso rischierei che vada un erogazione.

Morale della favola, sono aspetti a cui a mio avviso diamo un importanza più alta rispetto a quella effettiva.

Cordialmente
Rana

[Riseman]

Interessante il dive e predive. Non lo conoscevo e nei Mares usati fino ad ora ovviamente non vi era...

Domanda: l'erogatore in predive funziona lo stesso o risulta tipo 'chiuso?' ..riformulo in altro modo: un compagno che necessità di aiuto ed è alla ricerca del mio secondario: potrà attingervi subito o dovrà metterlo in 'dive'?

[Tonnetto]

RANA Questa volta sono solo in parte d'accordo con te, in quanto Riseman chiedeva cosa
tecnicamente renda migliori gli scubatec a quei cressi? Io ho risposto a ciò, ed infatti:

Parlando del primo stadio ti dico che l'F50 e un I° stadio a membrana per acque fredde, l'MC9 che ha postato Riseman no. Inoltre l'MC9 è Int, che di base costa leggermente meno del DIN (non sò perchè ma è cosi). Il DIN è poi considerato in in generale reputato più affidabile per vari motivi (responsabilità del propio O-R, pressioni nominali maggiori etc...) ergo lo scubatec è meglio del MC9 non SC di Riseman

Parlando dei secondi stadi: La regolazione con l'effetto venturi è una cosa che le altre ditte, cressi, scubapro apex etc ti fanno pagare in più per cui inutile dire che reputo tecnicamente qualità/prezzo migliore l'Fx1.

Quello che invece condivido ed a cui bisogna trovare una risposta è: "Tutte ste cose servono realmente?", ad esempio Mares ha detto di No, ma è innegabile che sono tutte cose che marchi più blasonati ti fanno pagare come extra. Stesso discorso per il I° stadio per acque fredde se ci si immerge in Sardegna. Ma questo è un altro discorso.

ps. Riseman a me l'idea della riduzione INT/DIN non piace, è un pezzo in più è quindi un potenziale problema in più, ed un O-R in più da cambiare.

[Tonnetto]

Interessante il dive e predive. Non lo conoscevo e nei Mares usati fino ad ora ovviamente non vi era...

Domanda: l'erogatore in predive funziona lo stesso o risulta tipo 'chiuso?' ..riformulo in altro modo: un compagno che necessità di aiuto ed è alla ricerca del mio secondario: potrà attingervi subito o dovrà metterlo in 'dive'?

In predive è duro, serve per evitare che vada in auto-erogazione fuori dall'acqua quando una pression di 1ata pigia sul lato esterno della membrana, mentre dall'altro lato hai una pressione leggermente maggiore di 1ata presa all'uscita del II° Stadio

[Riseman]

Però quindi aiuta anche a contrastare , seppur poco, un autoerogazione anche in acqua, sbaglio?

P.S. grazie per le spiegazioni relative al confronto

[Tonnetto]

Però quindi aiuta anche a contrastare , seppur poco, un autoerogazione anche in acqua, sbaglio?

L'autoerogazione in profondità è legata ad un problema di II° stadi troppo morbidi, ovvero talmente dolci che senza richiesta ti danno aria. Ad ogni modo con la regolazione di flusso se fa in autoerogazione al massimo chiudi un poco il sflusso. Il pre-dive invece serve quando sei fuori dall'acqua o al massimo in superficie per evitare auto-erogazioni. Teoricamente l'octo se sei in dive deve essere in dive. Se invece preferisci tenerlo in pre-dive se dai aria a qualcuno devi metterlo in dive. Ciò non togli che in predive se "ciucci" l'aria esce comunque, quindi non è chiuso, ma si va solo più fatica a respirare.

Aggiunta:
pps. Per bloccare l'auto-erogazione spesso basta mettere un dito sul boccaglio, questo tuipicamente funziona sia se succede in acqua che fuori.

[coffy84]

Però quindi aiuta anche a contrastare , seppur poco, un autoerogazione anche in acqua, sbaglio?

P.S. grazie per le spiegazioni relative al confronto

si, è quello il suo scopo