Quando usare il trimix

[blu dive]

Posso chiedere per mera curiosità quanto costa in pieno di trimix normossico? Io ho un D10

Se ti va bene 30€ a mq

[paolinus]

Posso chiedere per mera curiosità quanto costa in pieno di trimix normossico? Io ho un D10

20/30
A 200bar 30/35euri da vuoto

[paolinus]

che, commercialmente, è già una follia

Immagino che per te che sei addetto ai lavori sia tanto, ma ti assicuro che qui al nordee era un buon prezzo 22/25 mc3.
Ora siamo a 30/35 mc3.
Io carico in negozio

Cmq diciamo che entro i 60mt è la terra dei compromessi
Aria o tmx light, dipende da quanto tempo.
Oltre, tmx seri e carichi, in alternativa certi tuffi non li faccio, tendenzialmente non faccio tuffi a rimbalzo ma con permanenza

Ma alla fine Palve te quando lo usi sto trimix????????

[Albertosixsix]

Anche io conosco personalmente amici che fanno tuffi 20@70 in aria.
Però ribadisco il principio, 30euri di miscela li spendo volentieri.
Però vado in giro con due computer /profondimetri che assieme valgono 200euri.

Son scelte.

Ognuno da valore a cose ed esperienze in modo diverso.

Quello del computer è un esempio, giusto per dire come a volte le percezioni di sicurezza siano soggettive.....

Non è certo per risparmiare 30 euro che non faccio immersioni in trimix a quote di 70 metri

[Albertosixsix]

Ciao Paolinus,
tutte le immersioni a -70 metri in aria sono svolte con un tempo di fondo di una manciata di minuti in genere non superiore a 5 minuti, passati a -70 metri.

Penso di aver visto e di essermi immerso con tante persone che vanno in aria profonda e non mi è mai capitato di vederne una che in aria a -70 metri ci stava per tempi superiori a pochi minuti.

Un immersione reale di 20 minuti di fondo passati tutti a -70 metri respirando aria non è fattibile salvo esporsi ad un pericolo che per me non è giustificato neanche dal confidare su capacità personali superiori alla media (ammesso e non concesso di possederle veramente).

Sono tempi, per me, inconcepibili e relegati quasi alla mera leggenda metropolitana.

In genere le immersioni in aria a -70 metri sono delle multilivello con una puntata profonda

Cordialmente
Rana

per un po più intendo un po più di 20 minuti

[paolo55]

E allora si vede che quando si parla di indiani spuntano le penne!
ciao a tutti
paolo

[dodox]

Dodox, secondo me la velocità di apprendimento con il rebreather non è diversa da quella del CA. Si vedono persone che passano dal brevetto advance al trimix 100 in CA in pochissimi mesi/immersioni, alcuni magari diventando anche istruttori di qualcosa nel mezzo. Come sempre ci sono mosche bianche e pecore nere, ho anche visto istruttori reb cazziare pesantemente un loro ex allievo andato "pesantemente" oltre il proprio livello di brevetto. Il punto è che troppi prendono la subacquea come un modo "per emergere" e non come un'attività non competitiva; il punto è che poi - troppo spesso ahimé - questi "emergono" in modo non proprio salutare.

Grazie.
Condivido il tuo pensiero e quello scritto un po' dopo da cesare.

[Palve]

Non pensavo che la discussione andasse a parare sul rebreather ma ci sta! In effetti avendo introdotto il tema della convenienza non poteva che essere così. È certamente il modo più conveniente di usare l’elio. I costi di acquisto sono però molto alti e anche quelli dei corsi necessari. Chi comincia fatica a rivolgersi al mercato dell’usato. Per poterlo fare senza comprare bidoni bisogna intendersene. Poi diventa anche più difficile creare l’abbinamento macchina istruttore. Molto interessante però

[RANA]

per un po più intendo un po più di 20 minuti

Ciao Alberto mi permetto di confrontarmi con te in maniera serena.

Vorrei proporti questa riflessione aperta, nel senso che mi piacerebbe conoscere la tua opinione (tua e di chiunque vuole intervenire).

Personalmente, per me, più di 20 minuti reali - passati tutti a -70 metri in aria è un immersione che non ho mai fatto, che non ho mai visto fare (parlo di me sia chiaro), è un uso dell'aria oltre quello che per me è mediamente corretto fare - i motivi li ho scritti.

Con questo riconosco ed accetto che persone preparate, motivate possono farle e farle con soddisfazione - non discuto, sono scelte e le rispetto, anche se io ho fatto scelte differenti.

Vorrei però portare l'attenzione su un aspetto che a volte non si prende in esame.

L'aspetto didattico.
La mia riflessione è la seguente:
fino a che punto - in aria profonda - si può far didattica - ossia accompagnare un allievo garantendo un accettabile standard di sicurezza al suo fare (che in quanto allievo è soggetto ad errori) ???

Se si parla di didattica bisogna fare delle considerazioni di fondo.
Gli allievi non sono omogenei per capacità e condizioni fisiche (per condizioni fisiche intendo per esempio il grado di ritenzione di CO2 è differente da persona a persona).
Gli allievi sbagliano e l'errore deve poter essere gestito dall'istruttore che è chiamato non solo ad insegnare (trasmettere il sapere e il saper fare) ma anche a garantire la sicurezza ad un livello accettabile (legalmente parlando).
Gli istruttori per quanto preparati hanno dei limiti oltre il quale possono gestire la loro immersione ma non farsi carco di altri.

In questo scenario posso dirti che la mia didattica - che per 16 anni ha proposto corsi di aria profonda a -60 metri oggi ha limitato l'attività didattica a -50 metri.
Nonostante io ritengo fattibile insegnare anche il secondo livello a -60 metri la decisione viste le motivazioni mi trova in perfetto accordo.

Arrivo al punto.
Per me non è possibile in alcun modo poter far didattica, ossia insegnare e seguire un allievo in un corso in aria profonda a -70 metri.

Se, ammesso che sia cosi (a te / voi smentirmi), non è possibile insegnare - le abilità per poter non solo andare a -70 ma anche per gestire tempi di fondo di oltre 20 minuti devono essere apprese sulla propria pelle in immersioni "fai da te".

Penso che è quanto hai fatto tu Alberto, ed è quello che ho fatto io, vi siamo spinti al di fuori della didattica a quote sempre più profonde quando andava bene con compagni preparati ma non certo all'interno di un percorso didattico codificato.

Se cosi, è accettabile nel 2019 aspettarsi che le persone si spingano in una sorta di fai da te a -70 metri ???

Per me no, l'ho fatto e tanti altri lo faranno ma è una decisione che uno prende e di cui se ne assume la responsabilità di tutte le conseguenze.
Inoltre un fai da te non mediato da conoscenze di base "corrette" porta a grossi errori di valutazione, ci si può anche illudere.
Si ripetono immersioni di diventa effettivamente bravi nella pratica ma ignorando aspetti teorici importanti ci si trova a sottovalutare per esempio l'importanza dello stress, della CO2, della narcosi.

Morale della favola, quello che tu fai è si un attività che è possibile ma è frutto di un esperienza personale difficilmente se non impossibile da trasferire in percorsi didattici sicuri.
Pertanto per me esula da questa discussione dove ci si chiede:
"Quando è corretto passare al trimix."

Esula perché sono esperienze individuali, anche di di pregio non lo metto in discussione ma che non possono rientrare in un percorso didattico in quanto non è possibile garantire la sicurezza minima necessaria.

In ultimo e mi ripeto (di questo mi scuso).

Un immersione in aria profonda della durata effettiva di oltre 20 minuti a -70 metri non è neanche paragonabile dal punto di vista della reale lucidità che si ha se la stessa immersione venisse svolta in trimix (un normossico ergo costi di elio relativamente contenuti).

Le due esperienze in questo contesto divergono radicalmente in termini di percezione e consapevolezza.

Per cui mi chiedo ma ne vale la pena ?
Una volta che devo indossare almeno (ma non basta) un D12 più decompressive, il risparmio della sprizzata di elio è effettivamente un risparmio?

Inoltre quante di queste immersioni fate all'anno ?

Non penso che tutte le settimane ne fate una in questo caso che risparmio è se sono comunque un numero piccolo di immersioni.

Per questo io sostengo quello che ho scritto, non per criticare il vostro fare, ci mancherebbe ma perché sono scelte "border line" che tu puoi fare in virtù del tuo passato e della tua esperienza personale ma che non tutti possono imitare dato che non è possibile codificare un percorso didattico.

Cordialmente
Rana

[Albertosixsix]

RANA
le immersioni ad aria di cui stiamo parlando (a mio modesto modo di intendere) non possono in alcun modo prestarsi a nessun percorso didattico. Anche se fatte in compagnia di altri sub sono sempre delle immersioni in solitaria perchè non è ragionevole aspettarsi alcun aiuto .

Tu scrivi: "Si ripetono immersioni e si diventa effettivamente bravi nella pratica ma ignorando aspetti teorici importanti ci si trova a sottovalutare per esempio l'importanza dello stress, della CO2, della narcosi" e io devo risponderti che non è assolutamente così perchè, per stare più di 20 minuti a 70 e più metri, l'aspetto principale che bisogna necessariamente tenere sotto controllo è proprio lo stress e la corretta respirazione (ed è per questo che non ci si può aspettare aiuto), tutto il resto è facile, ma controllare lo stress proprio non lo è e non c'è nessuna didattica al mondo che ti insegna a farlo se non l'esperienza.

Certo sono immersioni non alla portata del sub della domenica, come non è alla portata del motociclista della domenica fare un giro in pista a 300 kmh, ma per chi le affronta con cognizione hanno un significato ed un perchè. E di certo questo significato e questo perchè non è quello di risparmiare 30 euro di trimix normossico .

A me ad esempio stimola più di tutto la concentrazione e la disciplina che devo darmi proprio per tenere a bada lo stress, altri saranno attratti da aspetti diversi ma credo che per nessuno di questa tipologia di sub l'aspetto economico sia la motivazione determinante.

Io uso trimix (ipossico quindi molto più costoso) in immersioni oltre gli 80 metri ed ho la possibilità di ricaricare direttamente da casa mia, ma preferisco di gran lunga immergermi ad aria proprio per la maggiore gratificazione che ricevo nell'affrontare le difficoltà del tuffo.

Ho una media di due immersioni a settimana ma, ripeto, non hanno rilevanza in termini economici

[RANA]

RANA
le immersioni ad aria di cui stiamo parlando (a mio modesto modo di intendere) non possono in alcun modo prestarsi a nessun percorso didattico. Anche se fatte in compagnia di altri sub sono sempre delle immersioni in solitaria perchè non è ragionevole aspettarsi alcun aiuto .

Perfetto la pensiamo alla stessa maniera non posso che condividere.

Tu scrivi: "Si ripetono immersioni e si diventa effettivamente bravi nella pratica ma ignorando aspetti teorici importanti ci si trova a sottovalutare per esempio l'importanza dello stress, della CO2, della narcosi" e io devo risponderti che non è assolutamente così perchè, per stare più di 20 minuti a 70 e più metri, l'aspetto principale che bisogna necessariamente tenere sotto controllo è proprio lo stress e la corretta respirazione (ed è per questo che non ci si può aspettare aiuto), tutto il resto è facile, ma controllare lo stress proprio non lo è e non c'è nessuna didattica al mondo che ti insegna a farlo se non l'esperienza.

Scusa Alberto, tu ai miei occhi sei un subacqueo fuori dal comune, quanto dici trova riscontro anche nella mia personale esperienza molto più piccola della tua.
Premesso questo tu non puoi essere preso come "campione" di riferimento della media di chi va in aria profonda.
Purtroppo proprio per il fatto che la tua esperienza (sicuramente di pregio) è di nicchia in termini statistici.

Io non dubito che tu sai quello che fai e lo fai con consapevolezza, non ho scritto quello che ho scritto pensando a te, penso in generale a chi diverso da te affronta l'immersione profonda in aria senza il tuo bagaglio di conoscenze ed esperienza.

Certo sono immersioni non alla portata del sub della domenica, come non è alla portata del motociclista della domenica fare un giro in pista a 300 kmh, ma per chi le affronta con cognizione hanno un significato ed un perchè. E di certo questo significato e questo perchè non è quello di risparmiare 30 euro di trimix normossico .

Rimane il fatto che è il subacqueo della domenica che spesso sfora le quote e va oltre quanto è lecito fare.
Per questo se parliamo liberamente della possibilità di scendere a -70 metri in aria per oltre 20 minuti lanciamo un messaggio non corretto.
Non corretto non perché tu sbagli a fare quanto fai.
Non corretto perché andare a -70 metri in aria per oltre 20 minuti non è una passeggiata, richiede un esperienza consolidata in tantissimi anni d'immersioni intense.

A me ad esempio stimola più di tutto la concentrazione e la disciplina che devo darmi proprio per tenere a bada lo stress, altri saranno attratti da aspetti diversi ma credo che per nessuno di questa tipologia di sub l'aspetto economico sia la motivazione determinante.

Attenzione, io non dubito che le immersioni in aria non abbiano un loro fascino ma qui esuliamo dal contesto del discorso per cui è nato il 3D.
Non discuto le tue motivazioni.
Permettimi una domanda tu a -70 metri in aria per oltre 20 minuti pensi di essere in grado di fare le stesse cose che faresti in trimix a -70 metri per oltre 20 minuti ?
Se si ti do ragione, se pensi che in trimix comunque avresti una maggiore "pulizia" mentale a quella quota permettimi di dire che ci possono essere immersioni che è meglio sfruttare questo aspetto.

Io uso trimix (ipossico quindi molto più costoso) in immersioni oltre gli 80 metri ed ho la possibilità di ricaricare direttamente da casa mia, ma preferisco di gran lunga immergermi ad aria proprio per la maggiore gratificazione che ricevo nell'affrontare le difficoltà del tuffo.

Qui sono le tue scelte personali che non mi permetto di discutere ma che posso solo che rispettare.
Detto questo, se si parla in generale dal punto di vista di una didattica questi discorsi sono un pochino estremi (per usare un eufemismo).

Ho una media di due immersioni a settimana ma, ripeto, non hanno rilevanza in termini economici

Ecco ora mi stai sui "c o g l i o n i" (faccina sorridente - scherzo)

Non sai quanto t'invido, in senso buono.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

perdonate la curosità, ma la narcosi è influenzata dal tempo di esposizione in modo così rilevante? esempio, se faccio 20@50, sono fatto per 20 minuti, ma di più nella parte finale dell'immersione?

ciao, si il tempo di fondo è importante, importantissimo. più rimani, più saturi di azoto, più rischi di accumulare cO2, più potrebbe salire lo stress data dalla maggiore deco da fare e/o fattori esterni. Tutti questi aspetti sommati portano ad una maggiore esposizione alla narcosi, ad un maggiore rischio di blackout, ad una maggiore stanchezza una volta uscito dall'acqua.

è comune idea che 20@50 sia il "giusto" tempo di fondo, però molti fanno molto di più, conosco personalmente alcune persone che regolarmente fanno 20/25@75, però li entra in campo esperienza/allenamento/ tanti fattori elencati prima. Io generalmente mi attesto sui 30@50/55, mi è capitato di fare 35 anche quasi 40 con relativa tranquillità, senza sentire il peso della narcosi in acqua e senza sentire maggiore stanchezza del solito una volta uscito. Diversa è stata la mia esperienza oltre i 60, se faccio 60/65 per 5/10 minuti e poi continuo a 50/55 mt, 30 minuti non ho mutazioni rispetto a farli tutti a 50 mt. se invece, in un paio di occasioni ho fatto tuffi tutti a 60/65, superati i 20 di fondo ho iniziato ad avvertire un senso di affaticamento, e per me quello è il limite. a 25 di fondo in aria oltre i 60 per me è quasi troppo, non ha senso per il mio fisico, allora li passo al trimix, magari non 18/45 però il beneficio è innegabile, dentro e fuori dall'acqua. poi se ho la possibilità di rabbocare e scendere con magari 20/20 anche a 50/55 mt non lo ritengo uno spreco ma sinceramente non ne apprezzo la differenza.

[Palve]

A profondità e tempi superiori a quelli del post iniziale preferisco utilizzare tmx magari leggero qb. Non utilizzo miscele standard perché uso il computer e ricarichiamo autonomamente. Non volevo parlare di aria profonda anche se so che è un argomento in cui è facile scivolare. Lancio una provocazione: cosa faremo se in futuro non riusciremo più ad avere l'elio? Comunque, mi parso di capire che 20@51 per molti significa aria. Ho anche capito che per chi ama un certo tipo di immersioni più fonde/lunghe il passaggio dal tmx in CA al CCR è abbastanza frequente

[Albertosixsix]

Parlo sempre per via empirica, per maturato personale e nello specifico non ho dati scientifici da richiamare, quindi quanto dirò è da valutare in tal senso.
La narcosi nelle immersioni in aria profonda, generalmente, la avverti subito nelle prime fasi del raggiungimento della massima profondità programmata e questo avviene perchè è questo il momento in cui il famoso STRESS cui fa spesso riferimento Rana, ha il sopravvento sul nostro organismo. Siamo appena arrivati sul fondo dopo almeno 3/4 minuti di discesa dove abbiamo dovuto tener sotto controllo la compensazione, la velocità di discesa, la muta da gonfiare, l'assetto da regolare, si è pasati dalle temperature e dalla luce della superficie a quelle certamente molto più fredde e molto meno brillante del fondo, abbiamo dovuto controlare l'arrivo sul fondo fermandoci senza affondare nel fango o sollevare sedimento e soprattutto siamo passati da un'erogazione di superficie ad una sul fondo che non ha la stessa fluidità (e qui i jetstream o altri di pari livello fanno la differenza). E' questo il momento in cui subiamo più pesantemente lo stress ed è qui che gli effetti narcotici, trovando lo stress come catalizzatore, si manifestano più forti.
Una volta che i minuti passano e che si riesce a ripristinare una condizione più rilassata la narcosi ha vita più dura ad evidenziarsi.
Più passano i minuti più, però, sale il rischio legato all'aumento della pressione parziale dell'ossigeno che manifesta i suoi effetti in maniera differente
Insomma .... è un mondo difficile

[Mercurio90]

Non pensavo che la discussione andasse a parare sul rebreather ma ci sta! In effetti avendo introdotto il tema della convenienza non poteva che essere così. È certamente il modo più conveniente di usare l’elio. I costi di acquisto sono però molto alti e anche quelli dei corsi necessari. Chi comincia fatica a rivolgersi al mercato dell’usato. Per poterlo fare senza comprare bidoni bisogna intendersene. Poi diventa anche più difficile creare l’abbinamento macchina istruttore. Molto interessante però

bè parlando di profondità, il non parlare di reb sarebbe stato riduttivo, poi con il discorso reb il non utilizzare trimix lo trovo raro. io ho una buona amicizia con 2 rebbisti,
1 utilizza 12/60 sempre, fa 3/4 tuffi a settimana fondi e lunghi per lavoro, quindi se si fà qualche tuffetto umano non stà li a cambiare e fare, il consumo è irrisorio, esempio: abbiamo fatto insieme quasi 35 minuti tra i 50 e i 55, l'ipotesi del tuffo era andare un pochino oltre come profondità, ma la visibilità sul relitto era infima quindi abbiamo ripiegato su penetrazioni interne. io ero in D12 a 230 bar di 20/30, S80 di ean50 e 7 litri O2, a occhio ho consumato circa 140 bar del bibo, circa 70/80 di ean50 e 50 bar di O2, una buona spesa insomma...... lui per il rabbocco ha speso 7 o 8 euro tra elio e O2 di entrambe le bombole....cambiare gas gli avrebbe fatto risparmiare 1 €???
il secondo amico invece fà una buona ricarica ad inizio stagione, tipo 10/70 poi rabbocca ad aria sempre, arriva a fine stagione con schifomix ma pur sempre trimix, se poi deve fare tuffi fondi sistema la miscela all'occorrenza e poi sempre aggiungendo aria. se ha dei corsi cambia la bombola con aria tanto per fare esercizi.