Quando usare il trimix

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  • Quando usare il trimix

    Considerato l’elevato costo anche dovuto al fatto che l elio è in esaurimento, quando ritenete conveniente e/o necessario l’utilizzo del trimix?
    Ovvio che per certe profondità dove l ossigeno al 21 % diventa pericoloso oppure quando la narcosi diventa troppo forte (soggettivo) non c è altra scelta.
    Ma alle profondità e tempi in cui è ancora utilizzabile l aria come vi regolate? Faccio un esempio 20 minuti a 51 metri.... A questa quota e per questo tempo, a parità di gas decompressivi (es. 50 + 100) la deco relativa al 18/45 risulta addirittura penalizzata. La narcosi è sopportabile e la ppo2 è ancora decente.
    Usare aria è economico e produce un profilo decompressivo più semplice. I valori finali del CNS sono ancora buoni.
    Il ragionamento parte dalla considerazione della minor solubilità dell elio nei liquidi e nei lipidi, rispetto all azoto, compensata solo in parte da una maggiore velocità di diffusione del primo. La differente percentuale di o2 (21 contro 18) rende inconsistente anche il vantaggio relativo alla infiammazione cellulare.



  • #2
    Allora lo sai!
    con l'aria ci fai un sacco di cose ex in modo economico
    se ti puoi permettere l'elio vai oltre altrimenti fai a meno e ti accontenti delle quello che riesci a fare con l'aria. Come facevano gli antichi ...
    ciao
    Paolo
    Paolo

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    • #3
      Il domandone
      Scherzo

      Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
      Considerato l’elevato costo anche dovuto al fatto che l elio è in esaurimento, quando ritenete conveniente e/o necessario l’utilizzo del trimix?
      Se non ci fosse il discorso economico a frenare oserei dire: è sempre conveniente usare l'elio.
      Ma, l'elio costa ed i centri di ricarica delle miscele trimix non sempre logisticamente comodi.
      Senza contare che per ottimizzare i costi bisogna dotarsi di un bibombola da dedicare solo al trimix cosi si può riutilizzare l'avanzo di miscela con un discreto risparmio se paragonato al fatto di dover far ricaricare da "zero" il bibo.

      Per me ha senso quando si fanno tempi di fondo lunghi, con profili ad andamento "quadrato" a quote narcotiche.

      Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
      Ovvio che per certe profondità dove l ossigeno al 21 % diventa pericoloso oppure quando la narcosi diventa troppo forte (soggettivo) non c è altra scelta.
      Io non credo che ci sia soggettività nel capire quando si sta eccedendo nell'uso dell'aria profonda.
      Superare 1,5 bar di pressione parziale di O2 vuol dire aumentare il fattore narcotico (l'ossigeno è narcotico), la narcosi non è soggettiva ma oggettiva tutti noi siamo soggetti a questo effetto.
      Per me la discriminante è il tempo di permanenza.
      Quando si eccede nel tempo di permanenza non ha senso usare l'aria.

      Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
      Ma alle profondità e tempi in cui è ancora utilizzabile l aria come vi regolate? Faccio un esempio 20 minuti a 51 metri.... A questa quota e per questo tempo, a parità di gas decompressivi (es. 50 + 100) la deco relativa al 18/45 risulta addirittura penalizzata. La narcosi è sopportabile e la ppo2 è ancora decente.
      Io ho un mio concetto empirico per capire la dove l'aria è fuori luogo.
      Per me l'immersione in aria profonda ha senso a patto di poterla terminare senza ricorrere alle decompressive, ossia m'immergo in aria e mi decomprimo in aria, il tutto usando la bombola primaria e non le decompressive.
      Cosi ha senso tutte le immersioni che per profondità e tempo di permanenza si possono fare con l'aria contenuta in un D10 (10+10).
      Vi accorgerete che i tempi si riducono al classico quarto d'ora sul fondo, più o meno in funzione della profondità.
      Per me 20 minuti a -50 metri è ancora fattibile ma siamo al limite del limite.
      Inoltre non ha senso per me usare l'aria con due decompressive, visto i tempi ridotti.

      Se l'immersione è possibile farla rispettando questi canoni - per me è un immersione che si può affrontare anche in aria, se l'immersione è fuori da questi canoni è un immersione che va affrontata in trimix.

      Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
      Usare aria è economico e produce un profilo decompressivo più semplice. I valori finali del CNS sono ancora buoni.
      Personalmente il CNS è l'ultima delle mie preoccupazioni.
      In aria - attenendomi ai limiti che ho descritto (imponendomi che è fattibile solo quello che posso terminare in aria con un D10 indipendentemente dal fatto di avere una decompressiva in ean 50 che funge anche da FAA) la decompressione è un non problema.
      I problemi dell'aria profonda sono altri (narcosi e stress).

      Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
      Il ragionamento parte dalla considerazione della minor solubilità dell elio nei liquidi e nei lipidi, rispetto all azoto, compensata solo in parte da una maggiore velocità di diffusione del primo. La differente percentuale di o2 (21 contro 18) rende inconsistente anche il vantaggio relativo alla infiammazione cellulare.
      Qui non ti seguo.
      Ovvio che nelle immersioni con tempi di fondo brevi è la velocità più che la solubilità a determinare il risultato decompressivo.
      Con tempi più lungi è la solubilità che prende via via piede per cui l'elio è sicuramente un gas migliore sotto questo punto di vista dato che è solubile la metà dell'azoto ma è il doppio più veloce (ne entra di meno ed esce più velocemente).
      Con i tempi dell'aria che faccio io l'aria ha una decompressione minore rispetto al trimix.
      Attenzione il paragone va fatto calcolando i tempi di decompressione senza l'uso delle miscele decompressive (m'immergo in aria e decomprimo in aria, m'immergo in trimix che uso anche in decompressione).
      Se poi consideriamo tutta la strategia di decompressione il trimix normossico non si discosta dall'aria anche nei tuffi con una durata tutto sommato limitata.
      Riguardo l'infiammazione che lo stress decompressivo da sull'endotelio dei condotti sanguinei l'elio è sicuramente vincente comunque, rispetto all'azoto.
      Ormai è acclarato che l'elio ha un effetto diciamo "protettivo" sull'endotelio.

      Insomma l'aria è comoda ed economica ma ha forti limiti se si vuole mantenere alta la sicurezza, per tutto il resto bisogna usare o bisognerebbe usare il trimix.

      Per me non ha senso immersioni con tempi di fondo lunghi 40 - 50 minuti di fondo a profondità superiori a -40 metri usando l'aria, come non ha senso usare l'aria con le stesse decompressive del trimix.

      Spesso sento tempi di fondo svolti in aria che a me sembrano fantascienza, mi colpiscono molto di più chi fa tempi lunghi rispetto a quelli che fanno profondità elevate ma con tempi ridotti.

      Cordialmente
      Rana

      Ultima modifica di RANA; 11-10-2019, 16:13.

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      • #4
        RANA daccordo quasi su tutto tranne il non voler usare decompressive se scendi in aria, io un 50 o un 100 me li porto, taglio deco se serve (a volte i tempi dei diving sono risicati e devi salire ai fatidici 60 min) inoltre ho notato che facendo anche solo 10 min in ean 50 salgo molto più fresco, forse è un effetto placebo ma mi sento meglio, questione trimix invece niente da contraddire. Adesso con il reb faccio 20/30 anche se vado a 40 metri, ma una bottiglia da 3 litri non è paragonabile ad un 18+18 come costi.
        Buone bolle a tutti!!!
        http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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        • #5
          Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
          RANA daccordo quasi su tutto tranne il non voler usare decompressive se scendi in aria, io un 50 o un 100 me li porto, taglio deco se serve (a volte i tempi dei diving sono risicati e devi salire ai fatidici 60 min) inoltre ho notato che facendo anche solo 10 min in ean 50 salgo molto più fresco, forse è un effetto placebo ma mi sento meglio, questione trimix invece niente da contraddire. Adesso con il reb faccio 20/30 anche se vado a 40 metri, ma una bottiglia da 3 litri non è paragonabile ad un 18+18 come costi.
          Mi sono espresso male.
          Io una - ma una decompressiva in ean 50 la porto.
          Non ne uso due.

          Il calcolo di quello che posso fare lo faccio in modo da terminare comunque anche solo con l'aria del bibo, ma la decompressiva me la porto dietro e funge non solo da miscela per aumentare il rilascio d'inerte ma ha anche una funzione di FAA - Fonte Aria Alternativa.

          Per quanto riguarda il taglio dei tempi in alcune situazioni alcuni miei amici che stimo come subacquei preferiscono accorciare i tempi con la decompressiva.
          Io preferisco - visto che calcolo tempi di decompressione relativamente corti - tanto da poter finire anche con la sola aria del bibo - rispettare comunque i tempi dell'aria anche se poi cambio e respiro dalla decompressiva.
          In questo modo apro di più i vantaggi inerenti al maggior rilascio d'azoto - ergo - ai benefici decompressivi delle miscele iperossigenate.

          Per quanto riguarda l'effetto maggiore o minore stanchezza, il dibattito è aperto ed è ancora molto difficile dire dove sta la ragione.
          Da parte mia non escludo nulla ma non riesco a crederci molto forse per questo non ne sento tanto gli effetti.

          Cordialmente
          Rana

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          • #6
            paolo55
            lo so, lo so.... purtroppo sono un antico!
            RANA
            ho fatto esempio 20’ a 51 m. Aria vs TMX stesse deco x facilitare il confronto
            Poi con aria usare solo il 50 sfrutta pochissima finestra viste le quote deco. Meglio solo il 100.
            Io per questo tipo di immersioni (anche 20@54) preferisco aria. Uso TMX solo se ne vale davvero la pena. Con bibo caricato ad aria la deco come bailout (50) mi interessa relativamente
            Ultima modifica di Palve; 11-10-2019, 17:46.

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            • #7
              Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
              ho fatto esempio 20’ a 51 m. Aria vs TMX stesse deco x facilitare il confronto
              Poi con aria usare solo il 50 sfrutta pochissima finestra viste le quote deco. Meglio solo il 100.
              Io per questo tipo di immersioni (anche 20@54) preferisco aria. Uso TMX solo se ne vale davvero la pena. Con bibo caricato ad aria la deco come bailout (50) mi interessa relativamente
              Ognuno fa le sue scelte, io ti dico le mie non pretendo che sia l'assoluto ci mancherebbe tanti preferiscono fare diversamente ci mancherebbe.

              Io non uso l'O2 al 100 perché tra i vantaggi che da l'ossigeno e la perdita della possibilità di avere una bombola che funge anche da FAA per me è più importante la ridondanza del gas ossia la funzione FAA.

              Tra i -50 ed i -60 metri per tempi intorno a 15 / 18 minuti (20 è il massimo ma in genere non ci arrivo a fare esattamente 0 minuti di fila sul fondo a queste quote) anche per me l'aria è un compromesso economicamente più accettabile.

              Oltre (dal punto di vista dei tempi) non ha senso - per me.

              Cordialmente
              Rana


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              • #8
                Questo post è interessante ma rischia di essere un ginepraio, dico la mia però. Secondo me il trimix normossico è una zona di passaggio per andare oltre, le quote normossiche si possono fare in aria, certo non è per tutti, però è fattibile. Dire che la narcosi non è soggettiva ma oggettiva secondo me non è assolutamente vero, non è possibile appiattire le capacità personali. Non possiamo dire che a 50/55/60 abbiamo tutti lo stesso effetto, allora chi scende a 100? Chi ha superato i 100? L'attitudine personale esiste, la genetica, l'esperienza, l'addestramento, sono tutti fattori da tenere in considerazione, altrimenti in ogni sport in ogni attività non ci sarebbero eccellenze. Detto ciò io, personalmente dico che a quote 50/55 aria senza penzarci, 60/65 oltre i 20 di fondo trimix, non 18/45 ma qualcosa di più light.

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                • #9
                  Se hai una forte motivazione, una corretta formazione (e per formazione non intendo questo o quel brevetto ma ore ed ore di acqua) e se riesci a mantenere la necessaria disciplina credo che il trimix normossico non ti serva a nulla . Dopo gli 80 ritengo indispensabile passare a miscele di elio per fare tempi oltre i 20 minuti

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                  • #10
                    Alberto, probabilmente questo del trimix normossico è un passo "didattico" per iniziare da una quota relativamente bassa. Immagino che in passato fosse diverso, leggo che i corallari degli anni '70 si sono approcciati all'elio diversamente e in modo esperienziale. Ma uno standard di corso deve darsi una quota di partenza, e la miscela normossica pare anche più gestibile dell'ipossica in termini di decompressione, ingombri, ecc. .
                    CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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                    • #11
                      Livio Cortese la mia è una considerazione strettamente personale certamente non contestualizzabile nel sistema di oggi

                      Commenta


                      • #12
                        RANA
                        Alcune considerazioni.

                        Certo che gli effetti della narcosi da azoto sono percepiti in modo soggettivo. Tanto è che ci sono sub che tollerano pressioni ben maggiori di altri. È anche dimostrato che con l’adattamento si può migliorare la propria performance. Per contro in chi ha patito la narcosi sembra rimanere un certo effetto memoria.

                        L’ossigeno non ha effetti narcotici ma tossici. La co2 invece è provato che favorisce la narcosi.

                        La pratica della cosiddetta deco accelerata nelle immersioni ad aria è basata sull utilizzo dell ossigeno in deco. Viste le quote relativamente poco profonde delle tappe decompressive delle immersioni in aria, si preferisce utilizzare allo scopo ossigeno invece del nitrox per massimizzare la finestra dell ossigeno. Questa pratica è prevista anche dalla US Navy.

                        Il processo di saturazione dei tessuti è un “compromesso” tra velocità e solubilità dell’inerte, nel senso che se l’immersione è di breve durata “comanderà” la velocità rispetto alla solubilità, ma a mano a mano che i tempi si allungano comanderà sempre di più la solubilità. In pratica per immersioni brevi l’elio è penalizzante rispetto all’azoto in quanto più veloce; mentre per tempi lunghi l’elio è meno penalizzante in quanto meno solubile anche se più veloce dell’azoto.

                        Nell infiammazione cellulare che favorisce le patologie da decompressione è stato ampiamente studiato l effetto negativo dell ossigeno. L’azoto risulta inerte al riguardo (non le bolle).

                        Quanto ai tempi decompressivi simili con aria e tmx usando in entrambi i casi gli stessi gas decompressivi, provare per credere. Prova a fare una simulazione utilizzando Buhlmann GF 50/80 (valori attualmente consigliati dal SIMSI) e vedrai il vantaggio come durata a favore dell aria nelle immersioni di durata entro i 30 minuti di fondo.
                        PS: il CNS si può anche trascurare ma solo se non si fanno ripetitive ed è chiaro che o2 al 21% sul fondo e al 50% e 100% in deco abbastanza lunghe lo fanno aumentare più che con il tmx.
                        Ultima modifica di Palve; 12-10-2019, 12:17.

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                        • #13
                          Vado in controdentenza.
                          Sono di filosofia e scuola diversa, anche se la parte iniziale della mia formazione tecnica è stata fatta con un ex corallaro che, per quanto incentivasse l'uso dell'elio non nascondeva di esaltare i suoi allievi parlandoci dei suoi tuffi lavorativi in aria estremamente profonda ed in solitaria.

                          Io, aria, salvo rari casi la utilizzo fino a profondità media di 28 metri. Altrimenti sempre miscele o nitrox o trimix, qualche volta helitrox se ho ancora un po' di trimix nel bibo e voglio fare lunghi tempi di fondo (avvicinandomi ai 40/45 minuti prima dello stacco)

                          Mi è stato insegnato (Bianchelli/prodive) che il gas duro da abbattere in decompressione è l'azoto, mentre l'elio svanisce rapidamente nonostante sia penalizzato nei computer, attribuendogli "precauzionalmente" cinetiche ben diverse da quelle esibite sperimentalmente (vedasi studi di Dolette). Il benessere fisico sia durante che dopo l'immersione (in genere esco molto più riposato che prima di immergermi) mi fa pensare che vi sia qualche fondamento.
                          La questione narcotica è relativa anche se, raggiunta una determinata quota fa una bella differenza qualitativa su quanto si possa ammirare in immersione.
                          Riguardo le decompressive, scendo con EAN50 (talvolta mescolato elio, per evitare CDI con determinate miscele) ed O2 che è l'unico che abbatte realmente bene e rapidamente l'azoto residuo, nonostante tra lavaggi polmoni e quote operative (e l'impossibilità di usarlo in sicurezza sotto ai 6 metri) impedisca di usarlo come gas di backup.

                          Buona parte dei miei tuffi sono tecnici ma a profondità limitate. Di rado sono sceso al di sotto dei 70. Prediligo tuffi lunghi e, sinceramente, sono dell'opinione che i tuffi, al di sotto dei 60 metri in circuito aperto abbiano ben poco senso economico... mentre possano avere ancora un qualche senso al di sopra, dove la percentuale di elio è tutto sommato limitata.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                            allora chi scende a 100? Chi ha superato i 100?
                            dico solo una cosa: ppO2 2,31 facciano pure.

                            Commenta


                            • #15
                              darkfire
                              In generale concordo con quanto hai scritto con due sole eccezioni.
                              Anche se sono sicuramente fuori dalle tendenze generali, l’uso di nitrox in mediterraneo, salvo poche eccezioni, lo vedo più conveniente commercialmente e didatticamente che sul piano pratico. Le quote interessanti sono fuori dalla MOD del nitrox e le permanenze maggiori sono così più pallose che utili. Comunque sono quote che non frequento molto salvo che in zone tropicali.
                              Gli studi di Mitchel e Dolette sono stati abbastanza confutati nel corso di serie sperimentazioni (tra tutte quella del NEDU) portando come conseguenza la revisione dei deep stop in RD e, in casa italiana, all affermazione (raccomndazioni SISMI) di una preferenza di Buhlmann rispetto ad altri algoritmi con GF 50/80. GF low a 50 proprio per attenuare la profondità degli stop. Per il momento i modelli a bolle non sembrano prevalere come sicurezza.

                              Commenta

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