Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • quoto: "al lago quello che ti impedisce di continuare è solo l'attrezzatura e il buon senso.... "

    concordo totalmente

    e' un po' il senso del mio messaggio, attrezzarsi in base a quello che si vuol fare con buonsenso...ed è quello ch etento di inculcare non solo nei miei allievi (ormai pochi per mia scelta/fortuna)

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    • Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
      Ciao Npole, ma la risposta c'e' gia': quando applicato correttamente, il sistema di coppia funziona.
      E' migliorabile?

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      • Originariamente inviato da PPK Visualizza il messaggio
        A30 mt gli open non ci vanno nemmeno se scavano....
        Advanced Open Water ...semantica a parte, si discuteva della subacquea ricreativa, dove il limite "accettato" (considerate le diverse didattiche) non è nemmeno di 30 metri, ma di 40 (deep), senza intervenire sull'attrezzatura.

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        • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

          E' migliorabile?
          Penso che il sistema di coppia non lo sia.
          Sono i sub che devono migliorare, alla fine il discorso è tutto qui.
          Puoi avere tutta la ridondanza che vuoi ma devi saperla utlizzare.
          E se puoi imparare ad usare una stage un bibo una pony ecc ecc...puoi imparare anche a pinneggiare ad 1,5m dal compagno e a prestare attenzione al compagno oltre che all'ambiente.

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          • @fire84
            un assetto troppo negativo oppure un mancato controllo dell' assetto al lago sicuramente possono portare a scavare nel limo
            Al mare alla peggio si possono mettere in ginocchio sul fondo e riprendere con buona volonta'
            Ho un amico che per lavoro (VVFF) si e' trovato a recuperare gente che aveva sottovalutato le acque del Garda ed era stata trovata a quote notevoli. Prima di avere telecamere o rov o andavano di persona o dopo certe profondita' lasciavano perdere
            A volte sparivano a due alla volta ...
            Ambienti ostili dove la selezione naturale trova applicazione indipendentemente dalle teorie delle didattiche.
            Ciao
            Paolo
            Paolo

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            • Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
              Penso che il sistema di coppia non lo sia.
              Per migliorabile, intendo: è migliorabile la situazione, ovvero è possibile integrare il sistema di coppia con "altro" che vado oltre l'attuale sistema di coppia?

              se puoi imparare ad usare una stage un bibo una pony ecc ecc...puoi imparare anche a pinneggiare ad 1,5m dal compagno e a prestare attenzione al compagno oltre che all'ambiente.
              Passi il bibo che richiederebbe l'insegnamento della manipolazione della rubinetteria, ma non per una stage. Secondo me no, la stage te la tieni addosso, è un sistema passivo; la disciplina richiesta nel sistema di coppia prevede invece che tu rispetti delle regole e che tu lo faccia sempre, in ogni immersione, pena il suo non funzionnamento, regole che puoi imparare, ma poi non (completamente) applicare.

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              • npole
                Sinceramente non saprei se sia integrabile con qualcos'altro, non sono istruttore e non conosco le dinamiche per insegnare.
                Per esempio dici sia possibile con i corsi open odierni (che durano niente) inserire utilizzo stage?
                Molti open hanno il brevetto e non l'assetto...
                Pensi siano in grado di portare una stage? Adesso non dico che siano tutti cosi, ma ne vedo (e me avrai visti anche tu) molti che arrivano sul fondo in ginocchio e poi fanno yo-yo.
                Per loro gestire una stage diventa difficile, non che non possano imparare a farlo sia chiaro
                Per questo penso sia una soluzione complicata da applicare.

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                • Si può dire di tutto ma alla fine, logisticamente parlando una pony tank per per 12 o 18 persone (parlo di gommone pieno) è una logistica insostenibile, ne per i diving, ne per le didattiche, che puntano a rendere la subacquea accessibile a tutti.

                  Inoltre resto convinto che tutte queste precauzioni sulle attrezzature sono inutili se manca la materia prima, ovvero il subacqueo ben formato. Certo, si aumenterebbe la sicurezza con una pony tank, ma di un epsilon tale da non giustificarne i costi aggiuntivi.

                  Poi chiaro gli incidenti succedono e succederanno, ma il sistema di coppia resta e rimane un sistema più che affidabile se mantenuto, anche in maniera blanda, e se le attrezzature sono correttamente manutenute.


                  Tonnetto
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                  • No beh paolo55 io quando ho scritto scavare nel limo intedevo che se li porti in una immersione di di 19 metri per arrivare a 20 scavano, era solo una battuta.
                    Buone bolle a tutti!!!
                    http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                    • Per quanto riguarda la questione Garda e laghi in genere io li vedo sia come una bella palestra per iniziare (il limo è terribile quindi volente o nolente l'assetto lo impari, come la pinneggiata o tiri su un casino che per due ore non ti vedi i guanti), che belle immersioni anche a quote elevate ma facilmente raggiungibili da riva poi. Cosa da non sottovalutare, non devi lavare la roba a fine immersione....dopo un tuffo al mare anche se lavo bene a casa la settimana dopo volo su a Riva e rilavo tutto al lago, mentre mi diverto...
                      Buone bolle a tutti!!!
                      http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                      • Nei corsi open introdurrei la pesata minima e l'assetto. Non le stage che danno già complicazioni a gente che affronta il tecnico. Lo vedo fare quando sono in vacanza da prodive. I corsi durano come da altre parti, visto che fin dal primo tuffo in piscina ti fanno scendere senza zavorra e sei obbligato a capire le due cose insieme, senza partire per la via facile e al tempo stesso impari la respirazione corretta.

                        Cavoli, domenica ho visto un tipo che arrivava da una didattica mai sentita in cui il deep è 58 metri in aria (e si è immerso al massimo a 40 metri) a cui non hanno insegnato stage, decompressive, decompressione, manovre di emergenza... ed in più gli hanno insegnato una gestione dell'octopus assurda, con il secondo stadio di emergenza a sinistra con erogatore destro e frusta corta (quindi con possibilità minime di usarlo in caso di avaria)... senza instillargli la minima cura dell'attrezzatura: ha caricato tutto lasciandolo penzoloni, sbattendolo a destra a sinistra e facendolo raschiare a terra finché non gli abbiamo detto di tirarlo su. Me lo sono immaginato a 58 metri ed ho avuto paura per lui.

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                        • Originariamente inviato da Sampe Visualizza il messaggio
                          npole
                          Per esempio dici sia possibile con i corsi open odierni (che durano niente) inserire utilizzo stage?
                          Molti open hanno il brevetto e non l'assetto...
                          Innanzitutto io sono tra quelli che sostengono che i corsi attuali (almeno per quanto riguarda le didattiche maggiori, e tanto per citare la più grossa: PADI) sono in linea di massima troppo brevi. Ci sono istruttori che non accettano questo fatto e che realmente determinano la durata del corso in base alla predisposizione dell'allievo, ma diciamocelo francamente, con tutta la gente che si brevetta in vacanza, quanti clienti (perché di questo si tratta) avresti se il corso durasse un mese? Ma pure 2 settimane... ci sarebbe molta più preparazione, ma questa attività diventerebbe ancora più nicchia.
                          Comunque tornando all'argomento pony, si, credo che non ci sia alcun problema ad insegnare come indossarla ed usarla, stiamo parlando di una pony "minuscola" che deve permetterti solo l'eventuale risalita, mica ci devi fare l'immersione o la deco (hai presente quanto è grossa e quanto pesa una pony da 2 lt? E' abbastanza compatta che la puoi attaccare al tank). In pratica non si insegnerebbe niente che già non si insegni: bombola, primo, secondo stadio.
                          Oggi non si fa non tanto per la scomodità, ma perché aumenterebbe i costi (bombola e il resto) e siccome gli incidenti sono in numero esiguo, questo compromesso è giudicato accettabile.
                          Quello che mi sto chiedendo è se il compromesso di cui sopra è davvero accettabile oppure se l'uso di un sistema alternativo (alternativo all'esclusività del buddy system) possa ridurre ancora di più il numero (già basso) di incidenti, almeno quelli dipendenti dall'aria esaurita.

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                          • Ciao Npole.

                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                            Innanzitutto io sono tra quelli che sostengono che i corsi attuali (almeno per quanto riguarda le didattiche maggiori, e tanto per citare la più grossa: PADI) sono in linea di massima troppo brevi. Ci sono istruttori che non accettano questo fatto e che realmente determinano la durata del corso in base alla predisposizione dell'allievo, ma diciamocelo francamente, con tutta la gente che si brevetta in vacanza, quanti clienti (perché di questo si tratta) avresti se il corso durasse un mese? Ma pure 2 settimane... ci sarebbe molta più preparazione, ma questa attività diventerebbe ancora più nicchia.
                            La tua analisi non tiene conto del mercato e del ruolo della domanda.
                            Se nella subacquea abbiamo oggi attrezzature più performanti e sicure, gadget e ogni sorta di accessorio lo dobbiamo al fatto che la subacquea, in anni indietro, da sport di nicchia, estremo e pionieristico è diventato uno sport di massa, facile e per tutti.
                            ​La crescita della popolazione subacquea ha creato un mercato che ho giustificato e permesso alla aziende del settore di fare investimenti e ricerca per proporre quanto oggi abbiamo a disposizione.
                            Tu non consideri la domanda, le persone che si approcciano alla subacquea non sono come noi che scriviamo su questo forum.
                            Noi, nel bene e nel male (sbagliando io per primo) siamo appassionate, viviamo con interesse anche solo di sapere ecc, ecc ma noi siamo una nicchia, noi siamo la nicchia.
                            Normalmente, le persone che approcciano ai corsi sono persone che considerano la subacquea un piccolo passatempo al villaggio, come dire, l'animazione non piace ... faccio un immersione.
                            Un immersione dove mi vestono, dove mi accompagnano, dove mi coccolano.
                            Non frega nulla di configurazione e procedure, sicurezza e quant'altro.
                            Vogliono sapere il minimo perché non vogliono fare sforzi tanto si affideranno a professionisti (i diving) che li porteranno a spasso quasi mano nella mano.
                            Persone che se va bene, quanto va bene fanno si e no 3 immersioni all'anno.
                            Persone che fatto il corso non prenderanno più in mano un manuale di subacquea.
                            Persone che non andranno mai al lago d'Iseo ad immergersi.
                            Questo è il grosso del mercato, non noi appassionati che scriviamo e che virtualmente ci conosciamo tutti (in fondo più o meno siamo sempre gli stessi).
                            Se non gli dai il servizio, se non gli confezioni un corso apposta per loro che sia facile, semplice, fast .... vanno a fare altro.
                            Non è vero che il risultato economico rimane invariato, perdi la grossa fetta di mercato.
                            Sono loro che scelgono i corsi a rapido apprendimento, sono loro che decidono a chi dare i soldi.
                            Anche noi decidiamo ma siamo un nulla in termini di numeri rispetto a loro.
                            Loro determinano i corsi.

                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                            Comunque tornando all'argomento pony, si, credo che non ci sia alcun problema ad insegnare come indossarla ed usarla, stiamo parlando di una pony "minuscola" che deve permetterti solo l'eventuale risalita, mica ci devi fare l'immersione o la deco (hai presente quanto è grossa e quanto pesa una pony da 2 lt? E' abbastanza compatta che la puoi attaccare al tank). In pratica non si insegnerebbe niente che già non si insegni: bombola, primo, secondo stadio.
                            C'è tutti possono comprarla e non costa tanto.
                            Lo spare air":

                            Eppure ?
                            Commercialmente un flop nessuno lo usa.
                            Perché ?

                            Semplice in una popolazione ricreativa come sopra descritta la sicurezza è la guida e il sistema di coppia - più la guida.

                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                            Oggi non si fa non tanto per la scomodità, ma perché aumenterebbe i costi (bombola e il resto) e siccome gli incidenti sono in numero esiguo, questo compromesso è giudicato accettabile.
                            Ma quali incidenti ?
                            Costa di più l'assicurazione per chi gioca a bowling che per chi va sott'acqua.

                            Ma tu pensi che questi sono subacquei che vanno a fare chissà cosa ?
                            Questi rimangono attaccati alla guida come tante paperelle dietro a mamma papera.

                            Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                            Quello che mi sto chiedendo è se il compromesso di cui sopra è davvero accettabile oppure se l'uso di un sistema alternativo (alternativo all'esclusività del buddy system) possa ridurre ancora di più il numero (già basso) di incidenti, almeno quelli dipendenti dall'aria esaurita.
                            Il compromesso accettabile lo decide il mercato.
                            Ciò che è accettabile viene premiato con un ritorno economico, se c'è la cosa funziona.
                            Ciò che non è accettabile non ha mercato ed è destinata a sparire.
                            L'attuale sistema ricreativo è accettabile lo hanno stabilito gli stessi fruitori che lo cercano premiando economicamente quanto si fa e come si fa.

                            Non siamo noi, io e te che diciamo cosa è giusto secondo il nostro punto di vista da super esperti del settore.
                            Noi possiamo anche stabilire le regole del corso perfetto (cosa surreale ma è solo un esempio) ma se questo corso non ha mercato è zero, è nulla, semplicemente non esiste.

                            Il compromesso è un sistema sicuro e la statistica lo dimostra, numero di immersioni elevatissimo, numero d'incidenti minimo, che sia commercialmente appetibile, ossia che venga incontro a quanto la domanda cerca.
                            I corsi si vendono cosi perché la gente li vuole cosi.

                            Forse non sarà il mondo ideale che descrivi ma quello reale è questo e non quello che tu ti ostini tanto a dimostrare.

                            Cordialmente
                            Rana




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                            • darkfire so che gli inglesi didattica BSAC portano il secondario dell'octopussy a sinistra(non mi chiedere il perchè, non lo so, pensa solo da che parte guidano) (molti secondi stadii puoi montare sia a destra che a sinitra la frusta...) per la profindità di 58 perrò non ne sono certo che si parli della stessa didattica, ma potrebbe essere che facciano l'ultimo livello rec a 200 piedi....ma gia con trimix leggeri
                              Buone bolle a tutti!!!
                              http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                              • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                                Commercialmente un flop nessuno lo usa.
                                Perché ?
                                Innanzitutto quella "cosa" che hai linkato non funziona, nemmeno in ambito ricreativo, troppo piccola (la più grande è capiente la metà del minimo accettabile).
                                Ma comunque poco c'entra: non si inviterebbe il subacqueo a provvedere autonomamente, io mi riferivo agli standard minimi di sicurezza.
                                Se lasciassimo scegliere al subacqueo (neofita), questo non avrebbe manco l'octopus, quindi figuriamoci se si auto-munirebbe di una pony tank.
                                Se quindi per ipotesi si inserisse la pony nel gear "minimo" di un subacqueo, questa diverrebbe parte standard dell'equipaggiamento, il contro è che aggraverebbe i costi.

                                Come dici il mercato ha stabilito gli attuali costi-benefici e questo include tutto, dalla durata media dei corsi (e quindi alla preparazione del subacqueo) all'equipaggiamento minimo, non perché questi ultimi siano "perfetti" (o i più sicuri, parlando del sistema di coppia), ma perché si raggiunge uno standard accettabile, compatibilmente con la domanda.
                                Quindi uno non pretende che siano cambiati tutti i corsi, eppure li si critica quotidianamente, criticare qualcosa che evidentemente non funziona (completamente) bene è legittimo.

                                Il discorso si è impuntato sul fatto che c'è chi dice che l'attuale sistema di coppia vada benissimo perché funziona; e chi dice lo vede con occhio critico, sostenendo che non funziona completamente ma che resta comunque una soluzione accettabile in un contesto ricreativo.

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