utr e deco alternative

[paolinus]

Dire "solo" 3 cicli di ossigeno è alquanto riduttivo.
UTR preferisce spalmare la deco in risalita.
La risalita da 100 metri viene condotta con l'utilizzo di almeno 4 deco gas.
Giocoforza la fase finale O2, per quanto importante ai fini di un corretto smaltimento degli inerti, è una delle fasi e non la "fondamentale".
E' un concetto diverso rispetto ad altri sistemi decompressivi che, invece, spingono la deco più verso la superficie.
Tieni conto anche del fatto che per UTR i break sono considerati deco a tutti gli effetti, con tre cicli di O2 avrai la corrispondente di 54 minuti di deco (senza contare la risalita in superficie). Non è poco.
La prova del 9 resta sempre e comunque la profondità media di uscita.

Si ok ma se simuli con qualsiasi softwere un immersione usando gli stessi gas la decompressione diventa completamente diversa ma con differenze sostanziali... non c'è un divario di 10 15 min ma anche di 30 40
capisci?!

scusa ma di che immersioni stiamo parlando ,puoi fare un esempio??
per immersioni 20/25 minuti a 80/70/90 metri sul totale run time rispetto ad un software vpm ci siamo... non ci sono differenze di 40 minuti?????

che poi la deco sia spalmate meno in tappe superficiali rispetto ai software è una caratteristica di questo sistema

se poi nel software usi gf 100/100 allora è un altro discorso..
Puoi contestualizzare meglio
grazie

[paolinus]

Dire "solo" 3 cicli di ossigeno è alquanto riduttivo.
UTR preferisce spalmare la deco in risalita.
La risalita da 100 metri viene condotta con l'utilizzo di almeno 4 deco gas.
Giocoforza la fase finale O2, per quanto importante ai fini di un corretto smaltimento degli inerti, è una delle fasi e non la "fondamentale".
E' un concetto diverso rispetto ad altri sistemi decompressivi che, invece, spingono la deco più verso la superficie.
Tieni conto anche del fatto che per UTR i break sono considerati deco a tutti gli effetti, con tre cicli di O2 avrai la corrispondente di 54 minuti di deco (senza contare la risalita in superficie). Non è poco.
La prova del 9 resta sempre e comunque la profondità media di uscita.

Si ok ma se simuli con qualsiasi softwere un immersione usando gli stessi gas la decompressione diventa completamente diversa ma con differenze sostanziali... non c'è un divario di 10 15 min ma anche di 30 40
capisci?!

scusa ma di che immersioni stiamo parlando ,puoi fare un esempio??
per immersioni 20/25 minuti a 80/70/90 metri sul totale run time rispetto ad un software vpm ci siamo... non ci sono differenze di 40 minuti?????

che poi la deco sia spalmate meno in tappe superficiali rispetto ai software è una caratteristica di questo sistema

se poi nel software usi gf 100/100 allora è un altro discorso..
Puoi contestualizzare meglio
grazie

[aloisio]

...............
La prova del 9 resta sempre e comunque la profondità media di uscita.

Ciao Aloisio.
Potresti per cortesia spiegarmi questa tua frase.
Premetto, nessuna polemica - mi ha colpito la frase "la prova del nove" in me "suona" come la verifica a tutto quanto detto la trovi ........, nella profondità media di uscita ?????? non riesco a capire cosa intendi dire (per miei limiti sia chiaro).

Puoi spiegarmi ?

Se è una prova per comparare diverse strategie di decompressione dovrebbe funzionare anche con altre metodiche e questo cattura la mia attenzione e mi spinge a chiedere spiegazioni.

Grazie.

Cordialmente
Rana

Ciao Rana.
Nessun problema a spiegare cosa intendo.
Sviluppando una certa esperienza in immersioni che, giocoforza, sono molto simili per tempi, profondità e profili, ci si è accorti che ad una data profondità media di uscita corrisponde uno stato psicofisico buono mentre con prof. medie più alte, benché senza sintomi evidenti, si esce con uno stato fisico non ottimale.
Da questo si sono estrapolate delle quote di profondità media "consigliate" per i vari profili di immersione.
Essendo il profilo di risalita, nel sistema mnemonico UTR, estrapolato on-fly e quindi legato a profondità e tempo reali dell'immersione che si è condotta, diviene utile avere una prof. media di riferimento per l'uscita dall'acqua, cosa che mi consente di "correggere" la deco, allungando il ciclo di O2 o rallentando l'uscita dall'acqua.

Spero di avere chiarito qualche tuo dubbio.

[RANA]

Ciao Rana.
Nessun problema a spiegare cosa intendo.
Sviluppando una certa esperienza in immersioni che, giocoforza, sono molto simili per tempi, profondità e profili, ci si è accorti che ad una data profondità media di uscita corrisponde uno stato psicofisico buono mentre con prof. medie più alte, benché senza sintomi evidenti, si esce con uno stato fisico non ottimale.
Da questo si sono estrapolate delle quote di profondità media "consigliate" per i vari profili di immersione.
Essendo il profilo di risalita, nel sistema mnemonico UTR, estrapolato on-fly e quindi legato a profondità e tempo reali dell'immersione che si è condotta, diviene utile avere una prof. media di riferimento per l'uscita dall'acqua, cosa che mi consente di "correggere" la deco, allungando il ciclo di O2 o rallentando l'uscita dall'acqua.

Spero di avere chiarito qualche tuo dubbio.

Ciao Aloisio,
grazie per la cortese risposta.
Penso di aver capito per sommi capi anche se avrei diverse domande ma lasciamo stare.

Per sommi capi se ho capito bene:

Il concetto della profondità media ponderata al tempo mi era chiaro.

Sulla base della tua risposta mi pare di capire che, a parità di profondità massima - se la profondità media calcolata sale (ossia si assesta a una profondità più vicina alla superficie) oltre una certa quota, il calcolo decompressivo non è più a "fuoco", ergo, non si hanno certezze - per usare una tua espressione "si esce con uno stato fisico non ottimale".

Al contrario se la profondità media si assesta non oltre un certo livello rispetto la profondità massima - il calcolo decompressivo che ne segue è a "fuoco" centrato e per tanto corrisponde uno stato psicofisico buono.

Probabilmente la logica sta nel concetto stesso di profondità media, nel momento in cui sale troppo rispetto alla profondità massima c'è molta varianza tra le quote che determinano la media - mentre, al contrario, se rimane entro certi livelli la varianza tra le quote che concorrono alla media è minore.

Fermo restando che una delle domande che mi sono posto è come determinare se l'uscita asintomatica dall'immersione corrisponde uno stato psicofisico buono o non buono, concetto che a me appare molto empirico e per tanto più soggettivo che oggettivo (ma non è questo l'oggetto della discussione - probabilmente dietro ci sono studi scientifici).

La mia considerazione riguarda il metodo.
La decompressione mnemonica è (o dovrebbe essere - correggetemi se sbaglio) un modo per applicare un determinato modello decompressivo, cosa ben diversa dall'essere un modello decompressivo.

Dove voglio parare ?
La variabilità che determina la profondità media è il limite stesso del metodo mnemonico per applicare un modello decompressivo.

L'immersione effettiva la dove genera una profondità media che all'interno del metodo mnemonico non corrisponde più a valore affidabili perché alta può essere comunque calcolata con precisione, a fuoco, usando un altro metodo per applicare il modello decompressivo al posto della mnemonica, per esempio un software o un computer subacqueo.
In questo caso, se ho capito bene la logica (correggimi se sbaglio) il problema non sussiste.

Cordialmente
Rana

[aloisio]

......
Cordialmente
Rana

Il concetto da te espresso è opposto, ma sicuramente ho sbagliato io a parlare.
Per profondità media alta intendo in termini numerici e non più vicino alla superficie.
Inteso, prof. media di uscita 35 metri non ottimale, prof. media di uscita 29 metri ok. (sono numeri a caso per spiegare il concetto.)
Sul fatto che sia un metodo empirico e soggettivo concordo con te ed è per questo che, volutamente, non metto numeri. Come ho ribadito è una "prova del 9" che aiuta a valutare se hai fatto le tappe deco in maniera corretta e ti consente di apportare leggere correzioni nell'ultimo profilo in O2.
Il vantaggio della deco mnemonica è quello di poter ritagliare un profilo deco attinente all'mmersione reale che si è condotta.
Es. pianifico un tuffo di 25 minuti a 60 metri ma per un qualsiasi motivo a 60 la visibilità è pessima. Che fai?
Mi porto più alto e faccio l'immersione a 45 metri.
Quanto tempo di fondo fai?
Con la Mnemonica sfrutti tutto il tempo concesso con il gas che hai a disposizione e ricalcoli la deco prima di staccare dal fondo (concetti comunque già abbondantemente ribaditi. Niente di nuovo)
Prima di ultimare il o i cicli di O2 dai un'occhio alla prof. media e se è ok si esce, altrimenti si aggiunge qualche minuto alla fase O2 o in risalita.
Non ho capito bene il tuo discorso finale. Se puoi spiegarmelo te ne sarei grato.

[TheDoctor]

Ho letto con interesse .
Vi chiedo , ma usare un dive computer che faccia da back-up ad una tabella costruita per l'immersione no ? Troppo semplice ?

N.B. Non è una critica ad "aloisio" è una riflessione generale e rivolta a tutti , me compreso .

[luki90]

Ho letto con interesse .
Vi chiedo , ma usare un dive computer che faccia da back-up ad una tabella costruita per l'immersione no ? Troppo semplice ?

N.B. Non è una critica ad "aloisio" è una riflessione generale e rivolta a tutti , me compreso .

Se gli piace la ratio deco si facciano un computer che la usi come algoritmo ahahha

Penso che l'idea sia di non usare il computer per far si che sia il subacqueo ad effettuare con la sua testa l'immersione, evitando che sia il computer stesso a trascinarti... penso...

[lello70]

Sono personalmente molto favorevole alla deco mnemonica, ratio deco o come cavolo le vogliamo chiamare. Giusto per CONOSCENZA.
Non rinuncio però alla comodità del computer, premettendo però che essendo i miei tuffi più o meno sempre uguali in termini di profondità, Rt ecc.ecc.....in caso di failure il modo di uscire BENE dall'acqua me lo gestisco senza troppi patemi.

[luki90]

Sono personalmente molto favorevole alla deco mnemonica, ratio deco o come cavolo le vogliamo chiamare. Giusto per CONOSCENZA.

Da profano: idem.
Fra avere due/tre gauge od altrettanti computer preferisco i secondi. Mi viene in mente qualche incidente in grotta (uno in particolare, plura cave) che personalmente non so come sarebbero stati gestiti con la memo deco. Ma magari è un limite mio di conoscienza

[TheDoctor]

Apprezzo il concetto di "Consapevolezza Situazionale" , apprezzo che sia il subacqueo a SAPER PRENDERE decisioni , ma i dive computer seri esistono , ormai fanno pure il caffè , si son domostrati attendibili , efficaci e sicuri , non pensiamo che siano molto utili proprio in una condizione di stress ovvero piani saltati per n motivi ?
Faccio un tuffo tecnico , a tavolino faccio tabella e pianifico delle contingenze , ho un computer di back-up , mi devo mettere a fare conti a mente ?
Beh , io propendo per la tecnologia in questo caso .
MAssimo rispetto per chi la pensa diversamente !!!!

[luki90]

La memo deco sarebbe ad esempio applicabile ad un profilo come questo?
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net...f4&oe=57686ECD

esplorazione in grotta, discesa a 105 risalita in un sifone opposto a 25 e riento a 115 verso l'uscita.

Tralasciando le miscele respirate, la memodeco ti permetterebbe di uscire o non ti permetterebbe nemmeno di fare il tuffo?

[paolinus]

La memo deco sarebbe ad esempio applicabile ad un profilo come questo?
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net...f4&oe=57686ECD

esplorazione in grotta, discesa a 105 risalita in un sifone opposto a 25 e riento a 115 verso l'uscita.

Tralasciando le miscele respirate, la memodeco ti permetterebbe di uscire o non ti permetterebbe nemmeno di fare il tuffo?

La deco memo nasce proprio per gestire questi profili, vedi esplorazione in florida wkkp..

[paolinus]

Il sistema deco UTR è davvero facile da memorizzare e usare.
Ho avuto di modo di usarlo e confrontarlo con i classici sistemi da software

Come scritto sopra predilige tappe estese soprattutto con ean50 e 35/30
Ossigeno poco , la deco la si fa fonda con altri gas.

A mio modesto parere ho trovato lacunoso o comunque non mi piace, la gestione DEL CONSUMO DEI GAS in caso di failure dei gas deco.
Mi spiego meglio con un esempio:
Solitamente in questo sistema le tappe con ean50 segmento 21-9 sono tappe a minuti costanti che possono essere a seconda del tempo di fondo/profondità: tappe da 4-5-6-7-8.(molto dispendiose in termini di consumi)
Immaginiamo che non si dovesse aprire ean50 e hai 35/30 con il quale devi coprire il segmento 21-9
In questo caso alle tappe previste ipotizziamo da 6 minuti con ean50 ora diventano tutte da 8 minuti con 35/30 (davvero facile da ricordare)

Capite bene che prendere una s80 con 35/30 a 36 mt fare tutte tappe da 3 minuti fino a 24 ,arrivare a 21 e fare tutte tappe da 8 minuti , S80 non ti basta
Cosa voglio dire?
Che questo sistema va calato in un software dove si calcolano i consumi con i gas e le bottiglie a disposizione, in alternative si possono prendere delle cantonate
Aggiungo che in caso di failure di un gas deco a mio modesto parere adottare una contigenza di questo tipo è davvero molto ma molto dispendioso in termini di gas.
Unica critica che mi sento da fare è questo, il resto ognuno sposa un modello decompressivo quello che più gli aggrada!

Aloiso correggimi pure se ho scritto delle inesattezze …., mi piacerebbe ricevere un parere su quanto sopra.

[luki90]

Grazie paolinus era un mio dubbio

Invece la scelta di non adottare un computer può essere legata alla motivazione (mia ipotesi) che ho descritto prima o molto pragmaticamente perchè preferite la memo deco, per profili o sa dio perchè, che non è applicata da nessun algoritmo (supponendo che sia 'algoritmizzarla')?

[lello70]

Domenica scorsa ho provato ad applicarla, osservando le differenze con Av1 e Orca2 , che porto sempre con me: troppa la differenza a mio parere....aria , ean 50 e oxy come sempre, max raggiunta 63 , tempo di fondo 5-6 min.....dava 14 minuti di differenza in più rispetto ad entrambi (che pur con algoritmi diversi sono riuscito a settarli in modo d'avere scarto massimo 1-2 min.). Troppi, specialmente in acque fredde. Capisco l'essere conservativi, per carità. Ma preferisco usarla solo in caso di necessità.