Gradient Factor DUBBI!!!!!!

[leuca]

gradient factor...dubbi

....Ho una domanda da fare su raggio critico e volume bolle nel VPM Anche se puo' non essere questo il Thread giusto,visto che parliamo di gradient factor,ma si puo' trovare il collegamento,se si vuole, tramite il VPM/b....assodato che un raggio critico piccolo vuol dire meno conservatorismo....il ragionamento è :il raggio piccolo porta ad un volume bolle maggiore xciò meno sicuro e deco piu' lunghe...MA NON COMPRENDO BENE XCHè IL RAGGIO CRITICO PORTA AD UN VOLUME GENERALE MAGGIORE DI BOLLE(xcio' meno conservativo/sicuro)? Ringrazio chi volesse rispondermi...grazie x la cortesia

[Fabios2k]

Perché il software controlla le bolle fino a quella dimensione, tutte quelle più grandi non sono tenute in considerazione (semplificando il concetto).

[bradipo67]

Si tratta di parametri di un modello matematico. Difficile discuterne senza riferirsi alla formulazione del modello

[RANA]

Re: gradient factor...dubbi

....Ho una domanda da fare su raggio critico e volume bolle nel VPM Anche se puo' non essere questo il Thread giusto,visto che parliamo di gradient factor,ma si puo' trovare il collegamento,se si vuole, tramite il VPM/b....assodato che un raggio critico piccolo vuol dire meno conservatorismo....il ragionamento è :il raggio piccolo porta ad un volume bolle maggiore xciò meno sicuro e deco piu' lunghe...MA NON COMPRENDO BENE XCHè IL RAGGIO CRITICO PORTA AD UN VOLUME GENERALE MAGGIORE DI BOLLE(xcio' meno conservativo/sicuro)? Ringrazio chi volesse rispondermi...grazie x la cortesia

Ciao Leuca io non ho capito bene cosa domandi.

Provo a ragionare su questo tuo ultimo concetto:

il ragionamento è :il raggio piccolo porta ad un volume bolle maggiore xciò meno sicuro e deco piu' lunghe...MA NON COMPRENDO BENE XCHè IL RAGGIO CRITICO PORTA AD UN VOLUME GENERALE MAGGIORE DI BOLLE(xcio' meno conservativo/sicuro)? Ringrazio chi volesse rispondermi...grazie x la cortesia

La bolla ha la forma di sfera.
La sfera è quel luogo geometrico tridimensionale in cui tutti i punti sono equidistanti da un centro.
La sfera ha la proprietà di racchiudere a parità di superficie il maggior volume rispetto alle altre figure tridimensionali questo è il motivo per cui di fatto gocce e bolle tendono a essere sferiche.

Il raggio è la distanza che intercorre dal centro a qualsiasi punto della superficie.
Tanto più il raggio aumenta tanto più la bolla ha un volume grande, vice versa tanto più il raggio diminuisce tanto più il volume della bolla sarà piccolo.

Le microbolle sono soggette a due forze che tentano di schiacciarla.
La prima è la pressione ambiente, la seconda è la tensione intermolecolare del luogo dove si formano.
La tensione intermolecolare per una microbolla è devastante estremamente elevata a tal punto da generare all'interno di essa pressioni per non essere schiacciata che in proporzione arrivano a superare le 80 - 100 bar.
Questa pressione elevata all'interno della microbolla (causata dalla tensione intermolecolare) spinge le molecole di gas a disciogliersi nel tessuto circostante e cosi facendo si "sgonfiano" riducendo il loro raggio e di conseguenza il loro volume.
La riduzione del raggio (legge di Laplace) genera un impennata della forza intermolecolare che schiaccia le bolle e di conseguenza altro gas interno si discioglierà nel tessuto fino a collassare completamente la microbolla.
Avvolte questa non collassa in quanto sulla sua superficie si depositano molecole di "surfattante" che compattandosi rendono impermeabile la bolla e di conseguenza il gas interno non può sciogliersi nel tessuto al di la del rivestimento di conseguenza la microbolla non collassa ma diventa stabile.

Nella genesi del problema PDD, detto banalmente, non è pericoloso di per se il numero di bolle purché piccole - mentre sono pericolose le bolle che hanno un volume grande anche se non numerose.
In poche parole meglio un numero elevato di piccole bolle che un numero piccolo di grandi bolle.

Il VPM (Modello Permeabilità Variabile) considera il rivestimento di surfattante tanto come una membrana a permeabilità variabile ossia un rivestimento a volte aperto che lascia passare e a volte chiuso impermeabile, questo dipende dal volume della bolla se piccolo ci sarà meno superficie e di conseguenza il surfattante è compattato impermeabile mentre il contrario con maggiore superficie il surfattante sarà meno compatto e di conseguenza lascia passare sia in entrata che in uscita le molecole di gas.

Tutto questo per spiegarti che che:

* un raggio piccolo corrisponde a bolle meno pericolose e per di più stabili che difficilmente assorbono gas esterno per la pressione e per il rivestimento compattato del surfattante ergo maggiore sicurezza - meno pericolo di sviluppare una PDD.

* Un raggio maggiore corrisponde a bolle più pericolose che possono generare infiammazioni nell'endotelio condotti venosi ergo pericolose inoltre un volume maggiore corrisponde a una minore pressione interna e a un surfattante meno compatto ergo bolla instabile tutto questo alza il grado di rischio di sviluppare una PDD.

Quindi il raggio della microbolla diventa il parametro di riferimento per determinare il grado di sicurezza della decompressione.

Il raggio critico è quel raggio considerato dal programma limite oltre il quale c'è il pericolo di sviluppare una PDD per cui il modello farà in modo e maniera che la risalita generi bolle con al massimo quel raggio.

Variare il raggio critico vuol dire:
* aumentare il conservatorismo nel momento in cui si va a ridurre il raggio della microbolla, in questo caso il modello genererà maggiori tempi di decompressione proprio per tenere le bolle più piccole all'interno o al massimo del minor raggio critico impostato, .
* diminuire il conservatorismo nel momento in cui si va ad aumentare il raggio critico in questo caso il modello genererà minori tempi di decompressione dato che deve stare dentro un volume (raggio) maggiore ci fa risalire prima ma dobbiamo accettare un rischio maggiore.

In questo lungo ragionamento trova ragione quanto io penso voleva dire "The Doctor"

Siccome si vuole avere il modo di variare il raggio critico per poter dare al subacqueo il libero arbitrio di determinare (entro certi limiti) la maggiore o minore sicurezza a vantaggio di maggiori o minori tempi di decompressione, nell'algoritmo si è introdotto un parametro (tanto come i gradient factor) che determina una variazione del raggio critico della bolla considerato dal programma.

La confusione, per me, si genera nel momento in cui pensiamo che questo parametro (tipo GF) coincida o sia il raggio critico.
Questa confusione rende illogico ai nostri occhi l'andamento.
Se uso 0,40 ergo raggio più piccolo genero un maggior conservatorismo cosa contraria a quanto sopra detto e vice versa se uso 1 ergo raggio più grande genero un minor conservatorismo, minore deco altro illogico.

Essendo un parametro aggiuntivo lavora sul raggio critico di conseguenza quanto si abbassa 0,40 determina un aumento del raggio critico considerato dal computer e di conseguenza una deco con tempi minori, al contrario quando si imposta 1 determina un raggio critico minore ergo maggiori tempi di deco, maggiore conservatorismo.

Tutto questo è quanto a me sembra di aver capito.
Siccome non sono un esperto di software, ne sono un matematico potrei aver detto una marea di cavolate se cosi è non ammazzatemi lo fatto in buona fede e sarò grato a chi vorrà correggere il mio scritto.


Cordialmente
Rana

[TheDoctor]

Re: gradient factor...dubbi

Essendo un parametro aggiuntivo lavora sul raggio critico di conseguenza quanto .......


Cordialmente
Rana

Mi sembra una logica considerazione .
Se cosi fosse significa che il software conosca già i reali raggi critici dei vari gas , ed il valore che viene richiesto , essendo un PARAMETRO , funge da denominatore nel calcolo del raggio utilizzato per il calcolo della decompressione . Rcalcolo = (Rcritico/Parametro) ........
Io la tua spiegazione l'ho capita cosi . Sarebbe veramente interessare avere conferme od osservazioni contrarie ,tanto per IMPARARE e CAPIRE

[bradipo67]

Qui c'è una spiegazione relativamente dettagliata del perché un raggio critico iniziale più grande implica un maggiore conservativismo:
http://www.hlplanner.com/docs/vpm%20...20workings.pdf

[bradipo67]

Qui c'è una spiegazione relativamente dettagliata del perché un raggio critico iniziale più grande implica un maggiore conservativismo:
http://www.hlplanner.com/docs/vpm%20...20workings.pdf

In soldoni, nel VPM, il parametro raggio critico rappresenta un valore con cui diciamo al programma: calcola dei coefficienti di sovrasaturazione (pensa ai valori m dei modelli haldaniani) in modo che solo le bolle di raggio superiore al mio parametro possano crescere.

Se il parametro iniziale è più alto, il valore di soprasaturazione risultante sarà più basso, in quanto le bolle più grandi crescono più velocemente. Un valore di sovrasaturazione basso, significa soste più lunghe e più frequenti, ergo maggiore conservativismo

[TheDoctor]

Qui c'è una spiegazione relativamente dettagliata del perché un raggio critico iniziale più grande implica un maggiore conservativismo:
http://www.hlplanner.com/docs/vpm%20...20workings.pdf

Grazie
Purtroppo non sono certo di tradurre correttamente e quindi non mi fido di quel poco che capisco .

[TheDoctor]

Qui c'è una spiegazione relativamente dettagliata del perché un raggio critico iniziale più grande implica un maggiore conservativismo:
http://www.hlplanner.com/docs/vpm%20...20workings.pdf

In soldoni, nel VPM, il parametro raggio critico rappresenta un valore con cui diciamo al programma: calcola dei coefficienti di sovrasaturazione (pensa ai valori m dei modelli haldaniani) in modo che solo le bolle di raggio superiore al mio parametro possano crescere.

Se il parametro iniziale è più alto, il valore di soprasaturazione risultante sarà più basso, in quanto le bolle più grandi crescono più velocemente. Un valore di sovrasaturazione basso, significa soste più lunghe e più frequenti, ergo maggiore conservativismo

Grazie

[RANA]

Qui c'è una spiegazione relativamente dettagliata del perché un raggio critico iniziale più grande implica un maggiore conservativismo:
http://www.hlplanner.com/docs/vpm%20...20workings.pdf

In soldoni, nel VPM, il parametro raggio critico rappresenta un valore con cui diciamo al programma: calcola dei coefficienti di sovrasaturazione (pensa ai valori m dei modelli haldaniani) in modo che solo le bolle di raggio superiore al mio parametro possano crescere.

Se il parametro iniziale è più alto, il valore di soprasaturazione risultante sarà più basso, in quanto le bolle più grandi crescono più velocemente. Un valore di sovrasaturazione basso, significa soste più lunghe e più frequenti, ergo maggiore conservativismo

Grazie Bradipo67,
con il documento che hai postato e la tua spiegazione forse ho capito cosa sbaglio nelle mie elucubrazioni logiche.

Provo a riformulare teoricamente quanto ho compreso per capire con il vostro aiuto se quanto dico è corretto e meno.

Effettivamente da quanto mi pare di aver capito lo 0,40 e 1 sono veramente le indicazioni del raggio critico ergo quanto da me sostenuto è errato.
Ma quando ho spiegato nella teoria è corretto di questo penso di essere sicuro quindi cosa non torna nel mio ragionamento ?

Non torna il quanto io considero le bolle all'arrivo a fine decompressione, e sotto questo aspetto quanto affermo è giusto.
Maggiori dimensioni maggiore pericolo e vice versa.
Il mio errore è pensare che l'algoritmo faccia in modo e maniera da non far superare alle microbolle il raggio critico ma cosi non è.

Il software ragiona diversamente.
Parte dal considerare il volume di gas in forma libera (microbolle) circolante dentro di noi prima dell'immersione.
Poi prende questo volume totale e lo divide per numero di bolle e dimensioni quello che viene chiamato "distribuzione" a questo punto abbiamo una sorta di schema iniziale (prima dell'imemrsione) del volume totale di microbolle e la sua distribuzione (numero per volume di bolle).

Per gli stessi passaggi logici che ho spiegato prima - più la bolla è grande e più facilmente crescerà mentre - più è piccola e più difficilmente crescerà.

In questa distribuzione iniziale viene identificato un "raggio critico" come quel raggio oltre il quale si ha una crescita della bolla in conseguenza dell'immersione e sotto il quale la bolla comunque non può crescere in conseguenza dell'immersione.

Quindi,
mentre io ragiono sul risultato finale e dico a fine decompressione ottengo bolle entro un raggio critico concetto che ora comprendo non essere corretto.

Il programma ragiona in termini iniziali.

Su un raggio critico che determina la capacità o meno della bolla di crescere in immersione.

Sotto questo punto di vista:

* più la popolazione di bolle considerate ha un volume grande ergo più il "raggio critico" sale - più difficile da "trattare" è la decompressione do qieste bolle, in quanto permeabili ai gas e con una pressione interna più bassa facilmente possono crescere ulteriormente assorbendp inerti durante l'immersione e crescere in risalita (decomrpessione) diventando pericolose ergo la decompressione calcolata è più cautelativa.

* Al contrario se parto dal considerare una popolazione di bole più piccole ergo il "raggio critico" minore > più facile è "trattare" dal punto di vista decompressivo queste bolle in quanto meno permeabile ai gas e con una pressione interna più alta più difficilmente possono assorbire inerti durante l'immersione e crescere in risalita diventando pericolose ergo la decompressione calcolata è meno cautelativa.

Se quanto ho detto questa volta è corretto ringrazio tutti soprattutto a te Bradipo per avermi fatto comprendere una aspetto che non sapevo, nel caso contrario aiutatemi a capire.


Cordialmente
Rana

[bradipo67]

Diciamo che il parametro "raggio critico" rappresenta un valore usato per discriminare (tagliare, dividere in due) la popolazione delle bolle, sulla base del presupposto che, anche in seguito agli effetti della compressione e decompressione, la ditribuizione percentuale delle bolle rispetto a quelle scelte con il raggio critico rimarrà uguale a quella di partenza.

Per farla terra-terra, è un po' come dire: calcolerò il coefficiente di sovrasaturazione in funzione delle bolle di dimensione uguale al parametro "raggio critico" impostato. Se scelgo bolle piccole calcolerò una deco più aggressiva (maggiore sovrasaturazione possibile). Se scelgo bolle grandi, la deco dovrà essere più cautelativa (minore sovrasaturazione possibile).

Prima di dire troppe altre baggianate (parlo di me, eh), aspetterei un intervento di TheSnake, che sicuramente mastica meglio i dettagli del modello, avendo programmato l'algoritmo nel suo software.

[Fabios2k]

Bravo rana..


All'aumentare della profondità diminuisce il raggio critico (esistono tabelle se le trovo le posto) quindi se aumentiamo il raggio critico stiamo semplicemente aumentando il conservativismo.

[cesare]

ohhhhh....finalmente un post serio....quanta saponaria mettete per far le bolle?..... banda di depravati bollomaniaci vi mettessero l'attak come surfattante....siete gli stradivari delle seghe....

[TheDoctor]

ohhhhh....finalmente un post serio....quanta saponaria mettete per far le bolle?..... banda di depravati bollomaniaci vi mettessero l'attak come surfattante....siete gli stradivari delle seghe....

Vero , ma sapessi che manici .........

[TheDoctor]