Passato o futuro?

[diegoevo]

Dal punto di vista scientifico nulla da obbiettare nella realtà in aria i tempi sono più contenuti

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non hanno menzionato i tempi ma solo che hanno portato la cavia alla stessa quota e poi analizzata nuovamente per vedere gli effetti del dopo comparando poi le stesse quote in trimix. l'utilizzo dell'elio porta benefici tangibili...salvo al portafoglio

PS
si è sempre parlato di malattia da decompressione e la presenza di queste microbolle, tema focale della serata, non si è parlato di narcosi.

[RANA]

RANA
Una possibile morale di quel brutto episodio :
Usate pinne lunghe da apnea con calzari leggeri e vedrete che, oltre a spingere a meraviglia, non perderete mai una pinna.
Scherzo, ma .... seriamente
Con simpatia
Paolo

Caro Paolo, non mi convertirai all'uso della pinna da apnea mi spiace ... (faccina sorridente sto scherzando)

Scherzo, ma .... seriamente


Comprendo il tuo intervento, ma in questo contesto il problema non si lega alle pinne in se, volevo solo sottolineare il fatto che una "banalità" che in zona non narcotica è quanto di più distante da ciò che consideriamo un problema (se si slaccia una pinna la si rimette fine) ma in profondità, respirando aria, può essere la goccia che fa traboccare il vaso.

Non è capitato a subacquei della prima ora che sono andati dove non dovevano.

La morale pertanto si lega al fatto che in aria profonda rischiamo tutti di fare il "passo più lungo della gamba", ci sembra tutto ok poi succede l'imprevisto che va oltre e ci troviamo a gestire una situazione che di colpo si trasforma in un pericolo reale.

Tutto qui.


Rana

[RANA]

Ieri sera ho seguito un seminario online sulla decompressione tenuto dal professor Enzi Spisni, fisiologo, e subacqueo, dell'università di Bologna, dove alla classe di studenti in biologia spiegava che tutti noi abbiamo un'infiammazione cronica dovuta al nostro stato di salute generale. Questo punto di partenza va posizionato in una linea dove, da una parte c'è la condizione ottimale assoluta e dall'altra la malattia da decompressione.
Il nostro stato di partenza, che non potrà mai essere tutto sull'ottimale, ogni volta si sposta per una serie di fattori e, durante l'immersione, il nostro fisico combatte la presenza sempre più massiccia di questi gas inerti portando l'asticella verso il lato problematico della linea immaginaria.
In sostanza asseriva che purtroppo non si può fare affidamento alla regola "fino a ieri l'ho fatto, quindi anche per domani va bene" perchè domani le condizioni iniziali potrebbero essere diverse e la fine dell'immersione potrebbe non coincidere con i valori delle volte precedenti andando magari a finire paurosamente verso la zona problematica.
Ha mostrato i vari studi che hanno condotto sull'uso dell'aria profonda confrontato lo stesso profilo con quello delle miscele, ricordo una slide dove a -78mt la presenza di microbolle (tema focale di tutto la discussione) fra aria e trimix, era impressionante. Molto meno avvertibile la faccenda fra un immersione a -34 fra aria e nitrox, ma comunque misurabile. Ha tenuto a precisare che quest'ultimo test, rispetto ad altri mostrati dove anche lui ha partecipato all'immersione e a farsi esaminare, sono stati condotti con dei topi perchè reputava che quote simili in aria, sono fuori da ogni logica. Ha aggiunto il discorso dei corallari, in quanto tipico esempio di persone che scendevano a quote importanti, ma che non possono essere presi come modello..

Seguito per curiosità, avevo trovato un link su FB, e da ignorante/curioso della materia, l'ho trovato parecchio interessante. So che hanno registrato l'evento, circa 2h, ma non ho ben capito dove verrà messo il link per scaricarlo o vederlo, semmai se lo trovo, lo posto qui.

Chiudo la mia parentesi e torno a leggere i vostri di commenti.

Ciao Diegoevo,
quanto hai scritto trova riscontro anche in altri convegni a cui io ho assistito.

Al giorno d'oggi ci si sta spostando verso una decompressione diciamo "personalizzata".
Come hai detto, per me giustamente, ogni individuo è diverso dagli altri, anche se uguali all'apparenza abbiamo metabolismi e fisici diversi per vari parametri.
Non solo lo stato attuale del nostro fisico non è un qualcosa di fisso ma è soggetto a continui cambiamenti.
Il fisico cambia perché cambiano le condizioni (per esempio, banalmente, un giorno possiamo essere ben idratati e altri giorni non avere una buona idratazione) ma anche perché con l'età il fisico cambia.

Ricordo bene quando Pasquale Longobardi ci ha detto che l'endotelio (la parte interna del nostro sistema circolatorio) estremamente importante in quanto è l'elemento che determina la reazione infiammatoria, in un ragazzo di 20 anni è estremamente resistente, ossia nonostante lo stress decompressivo non da seguito a reazioni importanti, mentre dopo i 50 anni diventa estremamente sensibile tanto che basta molto poco rispetto a quando si aveva 20 anni per scatenare reazioni infiammatorie (PDD).

Andando avanti sembra che anche la struttura genetica sia responsabile nel creare una predisposizione alla PDD, tanto che s'inizia a tracciare il profilo genetico dei subacquei.
Ci sono subacquei che sono, predisposti alla PDD per genetica, ed altri che al contrario sono meno predisposti alla PDD sempre per genetica.

Nelle condizioni fisiche va anche analizzato il nostro PH se è spostato verso la zona acida la decompressione in ossigeno (l'efficienza della finestra dell'ossigeno) non è particolarmente efficiente, al contrario se il PH è basico è efficiente.

Insomma si stanno mettendo a fuoco una serie di fattori personali che singolarmente non fanno la differenza ma nell'insieme possono essere importanti.

Sicuramente decomprimere l'azoto non è il massimo se paragonato alla decompressione dell'elio.
L'azoto infiamma di più, è lento nell'entrare ma soprattutto nell'uscire, nelle microbolle fa casino.
Mentre l'elio è più efficiente, infiamma di meno anzi addirittura sembra avere un effetto protettivo sull'endotelio.

Ma bisogna sempre contestualizzare.

In aria profonda i tempi di permanenza per tutti i motivi detti, non si trova a gestire tempi lunghi di permanenza, questo disinnesca tutto il discorso decompressione.
In aria a decompressione non è un problema proprio perché i tempi sono tutto sommato contenuti.

Con tempi di fondo piccoli la decompressione di un gas come l'azoto per giunta "lento" è un "non problema".

Parlare di immersioni profonde in aria focalizzando il problema sulla decompressione per me non ha molto senso, non perché non sia importante o non si possano fare considerazioni interessanti ma per il fatto che in se la decompressione di un immersione in aria profonda è poca tutto sommato.

Il discorso cambia se si fanno tempi importanti, 60 minuti a -50 metri si carica una decompressione elevata ed oltre a tutti i problemi che ci possono impedire di ritornare in superficie (vedi narcosi, stress ecc, ecc) bisogna anche gestire un carico decompressivo con uno stress sicuramente elevato.
Questo stress per un subacqueo sotto i 30 anni di età non rappresenta un problema se non marginale, in giovane età si è sicuramente più idratati, l'endotelio è più resistente, tutto questo abbassa la soglia di rischio decompressivo.
Oltre una certa età questo carico decompressivo inizia ad essere importante.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Mercurio90
Se mi parli di quasi un'ora a 50 metri mi trovi assolutamente impreparato. Non ho alcuna esperienza con quei tempi e non so nemmeno cosa dicano i computer.
Andando solo ad aria sono arrivato una volta nella mia vita a 60 di deco su un relitto e non mi e' bastato il bibo da 10.
Mi limito a quello che riesco a fare con il mio bibo ed anche con il d12 non avrei quella autonomia.
Con aladin la mia tappa piu' fonda e' stata quella dei 12 per un paio di minuti con il resto a seguire e stando alla cima per tutto quel tempo mi sono sentito coma un monaco tibetano.
Un salutone
Paolo

Si quello certo è stato eccezionale... Non si rifà tutti i giorni. Aria di fondo D12+10 litri. S80 ean50 s40 O2... Alla fine aria in avanzo ma non troppo largo di stage.

[Mercurio90]

Quasi un'ora a -50 in aria diventa un tuffo eccezionale, sicuramente non per tutti.
In tema di fenomeni sulla pagina Facebook "i vecchi subacquei" spesso scrive un subacqueo assolutamente fuori dagli schemi che con modestia e imbarazzo parla delle sue immersioni ad aria fino a 130 metri. Specifica che ciò fa parte del passato e ora si limita (!) ai 90/100 metri.
Ora lasciando da parte questo subacqueo fuori scala tutti sappiamo che i limiti sono sicuramente ampi,ma è innegabile che se la giornata è quella sbagliata i rischi, e i problemi, sorgono anche con tempi modesti e decompressioni molto conservative. Il guaio è che riconoscere la giornata storta non è facile

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130 in aria sono da record... Ma anche solo 90/100 non sono pochi. Anzi sono molto oltre quello che mi sentirei.
Ampliando il discorso 130 anche in trimix in circuito aperto non sono un tuffo da tutti, anzi direi da pochi, penso che attualmente in Italia nessuno lo fa.

Discorso giornata storta... Quando arriva bisogna sperare che non sia molto storta. Io la mia l'ho avuto dopo un tuffo trimix a 85... Non era molto molto storta anzi alla fine è uscita quasi dritta... Però il rischio è stato elevato

[Mercurio90]

E' tutto in proporzione !
Dalla Sardegna sono venuti fantini di fama mondiale ma anche granatieri.
Io di fianco a lui mi sento nano.
Paolo

Aceto era vicino di casa di mia nonna.

[Mercurio90]

Ciao a tutti.

Riflettevo su un immersione di 60 minuti passati tutti a -50 metri in circuito aperto.

Calcolo della serva:

20 X 6 X 60 = 7.200 Normal litri di aria per discesa e permanenza.

Poi bisogna considerare i gas per la decompressione.

Un minimo di riserva su tutto.

Si può fare ?
Tutto volendo si può fare, non dico che sia impossibile perché non lo è ma .....

In aria è un azzardo, anche se si usa lo scooter (obbligo altrimenti i consumi schizzerebbero a livelli insostenibili).

La domanda che mi pongo è la seguente:
Ma se succedeva qualcosa di imprevisto e di importante ?

Un subacqueo che respira aria a -50 metri configurato in maniera molto pesante con un bibo 20+20 più le (plurale) bombole decompressive ...
Dopo una permanenza prossima all'ora ....
Si trova sul ciglio del baratro, fino a quando riesce a camminare sulla "fune stretta" senza cadere tutto va bene, tutto è sotto controllo, ma ...
Ti scivola un piede e succede quello che si pensa non possa succedere, un disastro la situazione diventa ingestibile.
Basta uno sforzo che ci porti ad accumulare un pochino di CO2 e ... che altro dire che non sapete.

Non è successo a me, per fortuna, ma ad una persona che andava in acqua in maniera assoluta, a -50 metri il compagno (non di stazza piccola ma neanche lui era piccolo) perde le pinne, va in "black out", dopo in iniziale tentativo di rimettere le pinne decide di riportarlo in superficie.
Inutile dire che lo sforzo è stato importante ai limiti e parlo di una persona che so per certo che aveva la tecnica, la motivazione, le capacità ecc, ecc.
Tutto è adnato per il meglio ma è arrivato al limite del limite.
Se invece che con un D10 e basta avessero avuto un D20 più le decompressive .... io non lo so come l'arrangiavano.

L'aria non è un problema se non succede nulla di che, tutto va bene, si può anche sostenere che non ci siano grandi differenze con il trimix (cosa che personalmente considero non vera, le differenze ci sono in contesti simili).
E' quando succede qualcosa d'imprevisto che ci si accorge di aver fatto il passo più lungo della gamba.

Tocchiamo ferro, sperando che non possa succedere, facendo tutti gli scongiuri.
Lo scooter è un mezzo eccezionale permette di fare tante cose compreso questo tipo di immersioni ma ...
Se si allagasse ?
Mi direte: non può succedere non con il mio modello ultimo uscito l'equivalente della scopa "Nimbus 2000" di Herry Potter, ok non può succedere più e sono felice di saperlo.
Ma su almeno un libro è riportato e descritto un caso in cui è successo, per fortuna era in trimix e non in aria.
Era un vecchio modello ? ora non può succedere ? bene ma per me se è successo può succedere.
Di colpo un cilindro passa da assetto neutro a -17 kg negativo (Configurato opertativo con batterie penso che a 25 kg arrivi, togliamo 5 / 8 Kg per il fatto che anche se allagato sposta dell'acqua 17 kg li becchi di spinta negativa), per qualche motivo non riesci a sganciarti subito e fai sforzi più del dovuto ....
Ecco qui, da una condizione di assoluto controllo in pochi istanti la situazione diventa un delirio.

Ripeto mi direte non succede, bene sono felice di saperlo, ma se non questo può succedere qualcosa comunque che ci porta ad uno stress fisico improvviso, questo non lo si può escludere mai.
Ed è qui che tutto va a pallino (per non dire francesismi).

Quando si parla di aria profonda non ci si può parametrare al culmine delle nostre capacità, perché se tutto va bene, bene sembra che in aria si possa fare molto di più di quello che viene caldamente insegnato.
Ma se succede qualcosa e ci siamo parametrati troppo in alto, quel qualcosa non si riesce a gestire, o meglio c'è un elevato possibilità che non sia più gestibile.
In aria profonda bisogna parametrarsi al minimo di quelle che sentiamo essere le nostre possibilità perché il resto è la riserva che bisogna tenere se dovesse succedere quello che pensiamo non possa succedere.

In questa discussione sento parlare di quote a tre cifre e di tempi per me incredibili il tutto fatto in aria, con attrezzature pesanti fosse anche solo gestire scorte di gas importanti .... ma a fronte di queste immersioni che per fortuna tutto è andato bene, ci sono tantissime immersioni svolte in maniera più o meno analoga che hanno portato a tragedie, in cui i subacquei non sono più risaliti e questo, purtroppo, è una cosa che si può riscontrare anche su una comunità che sono considerati "intoccabili" come i corallari.

Ma pensate veramente che tutti i corallari che sono morti in aria profonda, tutti i subacquei che sono morti in aria profonda, sono morti perché non erano capaci ????

Io ritengo di no, ritengo che i più fossero subacquei molto preparati ma hanno dato per scontato che certe situazioni a loro non potevano succedere.
Le loro capacità li ha illusi di essere in perfette condizioni, lucidi, nulla di ingestibile, quindi in grado di far fronte a tutto.
Poi l'imprevisto a volte una cavolata, la respirazione cambia, la CO2 si accumula e fa detonare la narcosi sempre e comunque presente per tutti e ..... e si è nelle mani del signore ....

Senza contare che un conto è il fisico di un giovane di 20 / 30 anni ed un conto è il fisico a 50 anni.

Cordialmente
Rana

Ti tolgo un paio di dubbi, non era D20 ma D12+10 litri, 2 stage. Quindi D12 e 3 stage...
non c'era ulteriore fondo, era un relitto piccolo piccolo di aereo caccia. Se si allaga scooter il pedagno era sempre vicinissimo (l'abbiamo proprio finito di mettere quel GG.) 10 metri circa
se va male io sono quasi 2 metri per 120 kg... Anche se sono con il mono se il mio compagno non è Bucher sono morto ergo parto già nell'ottica che me la devo sbucciare.
Il problema può capitare in qualsiasi configurazione con qualsiasi gas... Se ho un problema a 100 mt sono con D20 e 4 stage... Scooter allagato, infarto ecc... Sono morto uguale.

Parlavi di un libro su allagamenti scooter, ad un mio amico si è allagato anni fa... Oltre i 100 metri con altro fondo sotto. Mi ha detto che non è stata una bella esperienza. Magari l'hai letto nel libro ed è la stessa persona.

[Mercurio90]

Ciao Diegoevo,
quanto hai scritto trova riscontro anche in altri convegni a cui io ho assistito.

Al giorno d'oggi ci si sta spostando verso una decompressione diciamo "personalizzata".
Come hai detto, per me giustamente, ogni individuo è diverso dagli altri, anche se uguali all'apparenza abbiamo metabolismi e fisici diversi per vari parametri.
Non solo lo stato attuale del nostro fisico non è un qualcosa di fisso ma è soggetto a continui cambiamenti.
Il fisico cambia perché cambiano le condizioni (per esempio, banalmente, un giorno possiamo essere ben idratati e altri giorni non avere una buona idratazione) ma anche perché con l'età il fisico cambia.

Ricordo bene quando Pasquale Longobardi ci ha detto che l'endotelio (la parte interna del nostro sistema circolatorio) estremamente importante in quanto è l'elemento che determina la reazione infiammatoria, in un ragazzo di 20 anni è estremamente resistente, ossia nonostante lo stress decompressivo non da seguito a reazioni importanti, mentre dopo i 50 anni diventa estremamente sensibile tanto che basta molto poco rispetto a quando si aveva 20 anni per scatenare reazioni infiammatorie (PDD).

Andando avanti sembra che anche la struttura genetica sia responsabile nel creare una predisposizione alla PDD, tanto che s'inizia a tracciare il profilo genetico dei subacquei.
Ci sono subacquei che sono, predisposti alla PDD per genetica, ed altri che al contrario sono meno predisposti alla PDD sempre per genetica.

Nelle condizioni fisiche va anche analizzato il nostro PH se è spostato verso la zona acida la decompressione in ossigeno (l'efficienza della finestra dell'ossigeno) non è particolarmente efficiente, al contrario se il PH è basico è efficiente.

Insomma si stanno mettendo a fuoco una serie di fattori personali che singolarmente non fanno la differenza ma nell'insieme possono essere importanti.

Sicuramente decomprimere l'azoto non è il massimo se paragonato alla decompressione dell'elio.
L'azoto infiamma di più, è lento nell'entrare ma soprattutto nell'uscire, nelle microbolle fa casino.
Mentre l'elio è più efficiente, infiamma di meno anzi addirittura sembra avere un effetto protettivo sull'endotelio.

Ma bisogna sempre contestualizzare.

In aria profonda i tempi di permanenza per tutti i motivi detti, non si trova a gestire tempi lunghi di permanenza, questo disinnesca tutto il discorso decompressione.
In aria a decompressione non è un problema proprio perché i tempi sono tutto sommato contenuti.

Con tempi di fondo piccoli la decompressione di un gas come l'azoto per giunta "lento" è un "non problema".

Parlare di immersioni profonde in aria focalizzando il problema sulla decompressione per me non ha molto senso, non perché non sia importante o non si possano fare considerazioni interessanti ma per il fatto che in se la decompressione di un immersione in aria profonda è poca tutto sommato.

Il discorso cambia se si fanno tempi importanti, 60 minuti a -50 metri si carica una decompressione elevata ed oltre a tutti i problemi che ci possono impedire di ritornare in superficie (vedi narcosi, stress ecc, ecc) bisogna anche gestire un carico decompressivo con uno stress sicuramente elevato.
Questo stress per un subacqueo sotto i 30 anni di età non rappresenta un problema se non marginale, in giovane età si è sicuramente più idratati, l'endotelio è più resistente, tutto questo abbassa la soglia di rischio decompressivo.
Oltre una certa età questo carico decompressivo inizia ad essere importante.

Cordialmente
Rana

Non mi dire però solo sotto i 30, io li ho passati da poco ma li ho passati

[paolo55]

E io cosa govrei dire? I prossimi sarebbero 69.
Infatti cerco di stare ben sotto i 30 (metri)
Paolo

[TheFlash]

130 in aria sono da record... Ma anche solo 90/100 non sono pochi. Anzi sono molto oltre quello che mi sentirei.
Ampliando il discorso 130 anche in trimix in circuito aperto non sono un tuffo da tutti, anzi direi da pochi, penso che attualmente in Italia nessuno lo fa.

Discorso giornata storta... Quando arriva bisogna sperare che non sia molto storta. Io la mia l'ho avuto dopo un tuffo trimix a 85... Non era molto molto storta anzi alla fine � uscita quasi dritta... Per� il rischio � stato elevato

130 in aria sono sicuramente da record ma la cosa più strabiliante è come sono stati fatti. Solo d18 umida e gav ricreativo. Tabelle auto elaborate visto che le us navy non andavano oltre i 91 metri. Un personaggio fuori dal normale per genetica e modestia.
RANA è vero che abbiamo parlato di immersioni molto profonde in aria ma nessuno ha detto o pensato di farle. Fanno parte della "storia" subacquea e la rimarranno.


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[diegoevo]

https://www.dropbox.com/transfer/AAA...yltQwB_XfFces0

Qui è possibile scaricare quello che riportavo oggi

[Mercurio90]

130 in aria sono sicuramente da record ma la cosa più strabiliante è come sono stati fatti. Solo d18 umida e gav ricreativo. Tabelle auto elaborate visto che le us navy non andavano oltre i 91 metri. Un personaggio fuori dal normale per genetica e modestia.
RANA è vero che abbiamo parlato di immersioni molto profonde in aria ma nessuno ha detto o pensato di farle. Fanno parte della "storia" subacquea e la rimarranno.


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Una simulazione così fatta su due piedi...
image widget

[paolo55]

Mi sembrano profili decompressivi molto veloci rispetto a quanto aladin grigio calcola a quote al confronto ridicole.
una reliquia.
Paolo

[TheFlash]

Mi sembrano profili decompressivi molto veloci rispetto a quanto aladin grigio calcola a quote al confronto ridicole.
una reliquia.
Paolo

Assolutamente. Sono tabelle auto elaborate solo cercando di dare una continuità alle vecchie us navy senza nessun criterio scientifico ma solo con ma sperimentazione. La cosa più strabiliante è che il tempo di fondo veniva calcolato partendo dai 60/70 metri per non renderle troppo restrittive (!)
Sicuramente il suo autore è una persona con caratteristiche fisiche assolutamente fuori dal comune. Naturalmente è superfluo aggiungere che sono state postate solo a scopo illustrativo e che non sono assolutamente valide per qualsiasi altra persona che non sia l'autore stesso.

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[RANA]

Assolutamente. Sono tabelle auto elaborate solo cercando di dare una continuità alle vecchie us navy senza nessun criterio scientifico ma solo con ma sperimentazione. La cosa più strabiliante è che il tempo di fondo veniva calcolato partendo dai 60/70 metri per non renderle troppo restrittive (!)
Sicuramente il suo autore è una persona con caratteristiche fisiche assolutamente fuori dal comune. Naturalmente è superfluo aggiungere che sono state postate solo a scopo illustrativo e che non sono assolutamente valide per qualsiasi altra persona che non sia l'autore stesso.

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Devo guardare sul vecchio manuale "Sub si diventa" in cui in appendice sono riportare le tabelle US Navy anche per profondità elevate, ora non ricordo se superano i -100 metri ma so che arrivano a quote molto più profonde delle normali tabelle di plastica che si vendono.

Se arrivano a quelle quote posto la foto per il confronto con quanto hai messo tu.


Rana