Passato o futuro?

[paolo55]

Mercurio90
Se mi parli di quasi un'ora a 50 metri mi trovi assolutamente impreparato. Non ho alcuna esperienza con quei tempi e non so nemmeno cosa dicano i computer.
Andando solo ad aria sono arrivato una volta nella mia vita a 60 di deco su un relitto e non mi e' bastato il bibo da 10.
Mi limito a quello che riesco a fare con il mio bibo ed anche con il d12 non avrei quella autonomia.
Con aladin la mia tappa piu' fonda e' stata quella dei 12 per un paio di minuti con il resto a seguire e stando alla cima per tutto quel tempo mi sono sentito coma un monaco tibetano.
Un salutone
Paolo

[TheFlash]

Quasi un'ora a -50 in aria diventa un tuffo eccezionale, sicuramente non per tutti.
In tema di fenomeni sulla pagina Facebook "i vecchi subacquei" spesso scrive un subacqueo assolutamente fuori dagli schemi che con modestia e imbarazzo parla delle sue immersioni ad aria fino a 130 metri. Specifica che ciò fa parte del passato e ora si limita (!) ai 90/100 metri.
Ora lasciando da parte questo subacqueo fuori scala tutti sappiamo che i limiti sono sicuramente ampi,ma è innegabile che se la giornata è quella sbagliata i rischi, e i problemi, sorgono anche con tempi modesti e decompressioni molto conservative. Il guaio è che riconoscere la giornata storta non è facile

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[paolo55]

Siamo perfettamente d'accordo sul fatto che Mercurio90 abbia condiviso una esperienza eccezionale.
Anche altre volte ci ha parlato di tuffi di alto livello per cui io mi sento di manifestare ammirazione e rispetto.
Un elemento che mi affascina in questa sua lunghissima immersione e' che si sia posto il problema, fissato un obiettivo e lo abbia conseguito con metodo e pianificazione.
Nulla avviene per caso e dietro a questa esperienza c'e' una dose di curiosita' spirito di ricerca e desiderio di fare che sono la spinta sicera per quando mettiamo la testa in acqua.
Cordialmente
Paolo

[TheFlash]

Mercurio90 è un subacqueo fuori dal normale, anche per riuscire a movimentare un 20+20

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[paolo55]

E' tutto in proporzione !
Dalla Sardegna sono venuti fantini di fama mondiale ma anche granatieri.
Io di fianco a lui mi sento nano.
Paolo

[diegoevo]

Quasi un'ora a -50 in aria diventa un tuffo eccezionale, sicuramente non per tutti.
In tema di fenomeni sulla pagina Facebook "i vecchi subacquei" spesso scrive un subacqueo assolutamente fuori dagli schemi che con modestia e imbarazzo parla delle sue immersioni ad aria fino a 130 metri. Specifica che ciò fa parte del passato e ora si limita (!) ai 90/100 metri.
Ora lasciando da parte questo subacqueo fuori scala tutti sappiamo che i limiti sono sicuramente ampi,ma è innegabile che se la giornata è quella sbagliata i rischi, e i problemi, sorgono anche con tempi modesti e decompressioni molto conservative. Il guaio è che riconoscere la giornata storta non è facile

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

Ieri sera ho seguito un seminario online sulla decompressione tenuto dal professor Enzi Spisni, fisiologo, e subacqueo, dell'università di Bologna, dove alla classe di studenti in biologia spiegava che tutti noi abbiamo un'infiammazione cronica dovuta al nostro stato di salute generale. Questo punto di partenza va posizionato in una linea dove, da una parte c'è la condizione ottimale assoluta e dall'altra la malattia da decompressione.
Il nostro stato di partenza, che non potrà mai essere tutto sull'ottimale, ogni volta si sposta per una serie di fattori e, durante l'immersione, il nostro fisico combatte la presenza sempre più massiccia di questi gas inerti portando l'asticella verso il lato problematico della linea immaginaria.
In sostanza asseriva che purtroppo non si può fare affidamento alla regola "fino a ieri l'ho fatto, quindi anche per domani va bene" perchè domani le condizioni iniziali potrebbero essere diverse e la fine dell'immersione potrebbe non coincidere con i valori delle volte precedenti andando magari a finire paurosamente verso la zona problematica.
Ha mostrato i vari studi che hanno condotto sull'uso dell'aria profonda confrontato lo stesso profilo con quello delle miscele, ricordo una slide dove a -78mt la presenza di microbolle (tema focale di tutto la discussione) fra aria e trimix, era impressionante. Molto meno avvertibile la faccenda fra un immersione a -34 fra aria e nitrox, ma comunque misurabile. Ha tenuto a precisare che quest'ultimo test, rispetto ad altri mostrati dove anche lui ha partecipato all'immersione e a farsi esaminare, sono stati condotti con dei topi perchè reputava che quote simili in aria, sono fuori da ogni logica. Ha aggiunto il discorso dei corallari, in quanto tipico esempio di persone che scendevano a quote importanti, ma che non possono essere presi come modello..

Seguito per curiosità, avevo trovato un link su FB, e da ignorante/curioso della materia, l'ho trovato parecchio interessante. So che hanno registrato l'evento, circa 2h, ma non ho ben capito dove verrà messo il link per scaricarlo o vederlo, semmai se lo trovo, lo posto qui.

Chiudo la mia parentesi e torno a leggere i vostri di commenti.

[TheFlash]

diegoevo sarebbe interessante sapere se la differenza fra aria e trimix sia stata misurata a parità di tempi sul fondo.
Nulla da eccepire su quello che hai scritto, i corallari hanno dimostrato che alcuni uomini sono capaci di andare oltre i 100 metri con tempi considerevoli e svolgendo un lavoro impegnativo ma è altrettanto vero che gli incidenti, anche mortali, sono stati tantissimi. Di fatto hanno dimostrato la pericolosità di tali immersioni. Non penso che oggi nessuno si sogni di fare 20 minuti a 115 metri come faceva Raimondo Bucher. L'aria profonda, oggi, si limita a tempi molto contenuti e profondità molto minori.
Aggiungo giustamente, oggi per andare "oltre" si hanno altri mezzi.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[RANA]

Ciao a tutti.

Riflettevo su un immersione di 60 minuti passati tutti a -50 metri in circuito aperto.

Calcolo della serva:

20 X 6 X 60 = 7.200 Normal litri di aria per discesa e permanenza.

Poi bisogna considerare i gas per la decompressione.

Un minimo di riserva su tutto.

Si può fare ?
Tutto volendo si può fare, non dico che sia impossibile perché non lo è ma .....

In aria è un azzardo, anche se si usa lo scooter (obbligo altrimenti i consumi schizzerebbero a livelli insostenibili).

La domanda che mi pongo è la seguente:
Ma se succedeva qualcosa di imprevisto e di importante ?

Un subacqueo che respira aria a -50 metri configurato in maniera molto pesante con un bibo 20+20 più le (plurale) bombole decompressive ...
Dopo una permanenza prossima all'ora ....
Si trova sul ciglio del baratro, fino a quando riesce a camminare sulla "fune stretta" senza cadere tutto va bene, tutto è sotto controllo, ma ...
Ti scivola un piede e succede quello che si pensa non possa succedere, un disastro la situazione diventa ingestibile.
Basta uno sforzo che ci porti ad accumulare un pochino di CO2 e ... che altro dire che non sapete.

Non è successo a me, per fortuna, ma ad una persona che andava in acqua in maniera assoluta, a -50 metri il compagno (non di stazza piccola ma neanche lui era piccolo) perde le pinne, va in "black out", dopo in iniziale tentativo di rimettere le pinne decide di riportarlo in superficie.
Inutile dire che lo sforzo è stato importante ai limiti e parlo di una persona che so per certo che aveva la tecnica, la motivazione, le capacità ecc, ecc.
Tutto è adnato per il meglio ma è arrivato al limite del limite.
Se invece che con un D10 e basta avessero avuto un D20 più le decompressive .... io non lo so come l'arrangiavano.

L'aria non è un problema se non succede nulla di che, tutto va bene, si può anche sostenere che non ci siano grandi differenze con il trimix (cosa che personalmente considero non vera, le differenze ci sono in contesti simili).
E' quando succede qualcosa d'imprevisto che ci si accorge di aver fatto il passo più lungo della gamba.

Tocchiamo ferro, sperando che non possa succedere, facendo tutti gli scongiuri.
Lo scooter è un mezzo eccezionale permette di fare tante cose compreso questo tipo di immersioni ma ...
Se si allagasse ?
Mi direte: non può succedere non con il mio modello ultimo uscito l'equivalente della scopa "Nimbus 2000" di Herry Potter, ok non può succedere più e sono felice di saperlo.
Ma su almeno un libro è riportato e descritto un caso in cui è successo, per fortuna era in trimix e non in aria.
Era un vecchio modello ? ora non può succedere ? bene ma per me se è successo può succedere.
Di colpo un cilindro passa da assetto neutro a -17 kg negativo (Configurato opertativo con batterie penso che a 25 kg arrivi, togliamo 5 / 8 Kg per il fatto che anche se allagato sposta dell'acqua 17 kg li becchi di spinta negativa), per qualche motivo non riesci a sganciarti subito e fai sforzi più del dovuto ....
Ecco qui, da una condizione di assoluto controllo in pochi istanti la situazione diventa un delirio.

Ripeto mi direte non succede, bene sono felice di saperlo, ma se non questo può succedere qualcosa comunque che ci porta ad uno stress fisico improvviso, questo non lo si può escludere mai.
Ed è qui che tutto va a pallino (per non dire francesismi).

Quando si parla di aria profonda non ci si può parametrare al culmine delle nostre capacità, perché se tutto va bene, bene sembra che in aria si possa fare molto di più di quello che viene caldamente insegnato.
Ma se succede qualcosa e ci siamo parametrati troppo in alto, quel qualcosa non si riesce a gestire, o meglio c'è un elevato possibilità che non sia più gestibile.
In aria profonda bisogna parametrarsi al minimo di quelle che sentiamo essere le nostre possibilità perché il resto è la riserva che bisogna tenere se dovesse succedere quello che pensiamo non possa succedere.

In questa discussione sento parlare di quote a tre cifre e di tempi per me incredibili il tutto fatto in aria, con attrezzature pesanti fosse anche solo gestire scorte di gas importanti .... ma a fronte di queste immersioni che per fortuna tutto è andato bene, ci sono tantissime immersioni svolte in maniera più o meno analoga che hanno portato a tragedie, in cui i subacquei non sono più risaliti e questo, purtroppo, è una cosa che si può riscontrare anche su una comunità che sono considerati "intoccabili" come i corallari.

Ma pensate veramente che tutti i corallari che sono morti in aria profonda, tutti i subacquei che sono morti in aria profonda, sono morti perché non erano capaci ????

Io ritengo di no, ritengo che i più fossero subacquei molto preparati ma hanno dato per scontato che certe situazioni a loro non potevano succedere.
Le loro capacità li ha illusi di essere in perfette condizioni, lucidi, nulla di ingestibile, quindi in grado di far fronte a tutto.
Poi l'imprevisto a volte una cavolata, la respirazione cambia, la CO2 si accumula e fa detonare la narcosi sempre e comunque presente per tutti e ..... e si è nelle mani del signore ....

Senza contare che un conto è il fisico di un giovane di 20 / 30 anni ed un conto è il fisico a 50 anni.

Cordialmente
Rana

[TheFlash]

RANA tralasciando per un attimo i limiti, assolutamente condivisibili, che hai esposto. Per un subacqueo con una giusta pesata la perdita delle pinne è un problema tale da mettere in difficoltà un soccorritore? Io teoria, come mi insegni, un sub dovrebbe essere sempre tendenzialmente neutro.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[diegoevo]

diegoevo sarebbe interessante sapere se la differenza fra aria e trimix sia stata misurata a parità di tempi sul fondo.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

Si, erano test di laboratorio quindi stesso profilo altrimenti non avrebbe avuto nessuna valenza.

[RANA]

RANA tralasciando per un attimo i limiti, assolutamente condivisibili, che hai esposto. Per un subacqueo con una giusta pesata la perdita delle pinne è un problema tale da mettere in difficoltà un soccorritore? Io teoria, come mi insegni, un sub dovrebbe essere sempre tendenzialmente neutro.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

Le pinne in se no ma il soggetto era andato in "black out" nel tentare di rimetterle.

Da quanto mi hanno detto stavano pinneggiando a -50 metri, quindi stavano facendo attività fisica, penso che il soggetto sia andato in affanno e quindi in ritenzione di CO2.
Poi la perdita della pinna e .... è andato in botta.

Il subacqueo non era uno sprovveduto ma sicuramente la situazione gli è sfuggita di mano.

Poi alla fine tutto è andato bene ma .... la situazione al culmine era, da quello che mi hanno detto, veramente difficile.


Rana

[TheFlash]

Non fatico a crederlo, anche senza una particolare attività fisica anche la sola "emozione" è capace di far impennare i battiti e di conseguenza modificare la respirazione

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[RANA]

Io non ho dati alla mano che possano "misurare" scientificamente con parametri stechiometrici la differenza di prestazioni tra aria e trimix.

Ci sono esperimenti testati e ripetuti con metodo scientifico che non lasciano dubbi, la narcosi è sempre presente indipendentemente dal fatto che siamo allenati, che siamo subacquei attivi, ecc, ecc.
Per farla breve non esiste l'adattamento alla narcosi, non c'è nessun essere umano che per qualche motivo è immune dagli effetti narcotici dell'aria.

Tutti siamo soggetti a narcosi sempre e comunque, gli esprimenti hanno dimostrato lo stesso decadimento delle capacità di ragionamento in tutti indipendentemente.

Prendiamo quindi come punto fisso e certo scientificamente parlando che la narcosi agisce sempre e comunque nella stessa misura su tutti.

Altri esperimenti scientifici certi ed innegabili hanno stabilito con certezza che l'elio non è un gas narcotico.
Tutti i gas ad una certa pressione parziale interferiscono sul sistema nervoso centrale ma l'elio lo farebbe (ora la mia spiegazione potrebbe essere errata ma il concetto è corretto l'elio non è narcotico) con dinamiche diciamo opposte quelle che i gas narcotici hanno sul sistema nervoso.

Altro punto fisso l'elio non è un gas narcotico narcotico, pertanto non contribuisce alla narcosi.

(Va detto che l'elio se respirato a forti profondità, ergo pressioni parziali elevate, causa la sindrome nervosa da alto fondale, una sorta di attacco epilettico ma questo effetto non è narcosi)

Quando uniamo l'ossigeno all'elio e all'azoto creando il trimix lo facciamo in modo e maniera che la somma della pressione parziale di O2 e N2 (si sommano in quanto la narcosi non dipende solo dall'azoto ma anche l'ossigeno è narcotico) alla profondità a cui vogliamo operare equivale alla pressione dell'aria respirata a quote non narcotiche ossia non oltre i -30 metri.

In conclusione se la miscela trimix è corretta, non abbiamo effetti narcotici.

Questo è scientificamente provato , sfido chiunque a portare evidenze scientifiche che affermino il contrario, non voglio sembrare presuntuoso posso sbagliare ma lo dico solo perché non amo dire sono certo anche se dentro di me lo sono al 100%.
Chi non è d'accordo, in questo caso non si deve limitare a dire non sono d'accordo non è cosi ma deve farlo scrivendo le fonti scientifiche delle sue affermazioni.

Di conseguenza la differenza oggettiva tra aria e trimix a forte profondità è senza ombra di dubbio la narcosi, in aria c'è sempre e comunque su tutti, in trimix no, non c'è narcosi.

Inoltre, l'aria è densa e pesante rispetto al trimix, ed anche questo è un fatto oggettivo e scientificamente provato pertanto lo stress fisico dovuto al fatto che comunque chiunque deve respirare è oggettivamente minore.

Minore stress, assenza di narcosi, migliore decompressione, direi che le differenze anche se non posso misurarle "stecchiometricamente" sono oggettivamente presenti, importanti ed innegabili.
Fanno una sostanziale differenza in ambito della sicurezza su questo io ritengo che non ci sono oggettivamente dubbi.


Cordialmente
Rana

[TheFlash]

Si, erano test di laboratorio quindi stesso profilo altrimenti non avrebbe avuto nessuna valenza.

Dal punto di vista scientifico nulla da obbiettare nella realtà in aria i tempi sono più contenuti

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[paolo55]

RANA
Una possibile morale di quel brutto episodio :
Usate pinne lunghe da apnea con calzari leggeri e vedrete che, oltre a spingere a meraviglia, non perderete mai una pinna.
Scherzo, ma .... seriamente
Con simpatia
Paolo