Rebreather Vs Circuito aperto: i conti della serva

[RANA]

Allora parti già avvantaggiato nelle tue zone; la maggiorparte che ho conosciuto io più che "vorrei ma non posso"

La mia personale esperienza è "vorrei ma non posso" - sicuramente nel mio caso, ma cosi anche tanti altri miei amici.
Il capitale iniziale per la macchina, il poco tempo a disposizione ecc, ecc, è per me al momento improponibile premesso che al momento faccio una subacquea "tranquilla" in aria, ragion per cui io non sento la necessita di passare al circuito chiuso.

erano quasi tutti "potrei ma non voglio"; oltre ad una poca fiducia nell'elio in generale.

Personalmente senza voler peccare di presunzione, cercate di capire il mio punto di vista prima di spararmi per quello che sto per scrivere

Questo atteggiamento di non aver fiducia nell'elio tradisce una cultura che non ha seguito l'evolversi dello stato dell'arte.
Oggi 2024 secondo me non sussistono dubbi sui benefici dell'elio nella subacquea.
Sfido chiunque a trovare una citazione scientifica che avalli anche il minimo dubbio.
Al contrario ci sono tanti lavori scientifici ed evidenze che mostrano i vantaggi dell'elio nella subacquea.

L'unico problema, grande, dell'elio è il costo molto alto.

Mi spiace, accetto non entro in polemica con chi asserisce che l'elio è pericoloso ma ritengo doveroso affermare che allo stato dell'arte queste affermazioni sono ferme almeno a 15 anni fa, non hanno fondamenti scientifici anzi l'evidenza scientifica ha dimostrato il contrario, bisognerebbe usarlo se non fosse per l'elevato costo.

Per quel poco che ho avuto modo di vedere posso confermare; credo che lì il problema sia l'avere un bravo istruttore che sia ben specializzato nell'aria profonda e non che la tratti solo come un male necessario per poi arrivare al trimix.

Qui mi trovi d'accordo, in termini assoluti ma il discorso va contestualizzato altrimenti si lascia aperta la porta a mille interpretazioni, di cui molte per me non corrette.

L'aria si può usare anche a certe profondità ma ha dei gradi limiti, questo non la pone sullo stesso piano delle miscele trimix.
Quello che si fa in trimix non si può fare in aria, l'aria non è un surrogato del trimix a minor costo.

Si possono fare immersioni in aria entro i -60 metri, anche se ormai tutte le didattiche fissano il limite a -50 metri, con tempi di fondo contenuti.

Questa nicchia d'immersioni chiamata subacquea avanzato o aria profonda ha tutto un suo specifico percorso di formazione che poco ha a che vedere con il percorso trimix.
Ed è questa specificità nella formazione in aria profonda che si perde quando questa viene solo considerata un ponte alle immersioni trimix.

Chi vuole fare immersioni in aria profonda per me entro i limiti sopra descritti, deve o dovrebbe accedere ad un corso specifico proprio delle immersioni in aria profonda.

In questo contesto condivido tutto quello che hai scritto.

Ovviamente se si va oltre questo contesto l'aria profonda semplicemente non esiste e le miscele a base di elio sono un passaggio obbligatorio.

Ciò non toglie che i limiti immagino restino quelli, non ho ancora purtroppo avuto modo di provare qualche spruzzata di elio, ma presumo che la differenza, soprattutto su tempi di fondo medio-lunghi, si senta tanto anche a quote <60m.

Ripeto facendo tempi di fondo lunghi l'elio (il trimix) è una necessità, non una possibilità, le differenze con l'aria sono incontestabili a tal punto che non si può dire scelgo.
Scegliere di usare l'aria in immersioni con tempi di fondo che sconfinano dai limiti dell'aria profonda è semplicemente un azzardo e come tale non si dovrebbe neanche prendere in considerazione.

Si può azzardare ?
Si, io l'ho fatto tante volte, ma non azzardo mai con i tempi di fondo ma solo con la quota.
Ho fatto immersioni in aria profonda anche molto più profonde dei -60 metri ma non ho mai fatto permanenza.

Volete fare permanenza e profondità insieme usando aria ?
Buona fortuna.

Le differenze tra trimix e aria sono tali da fare la differenza tra un immersione sicura (trimix) ed un immersione in cui ci si affida alla fortuna (aria) ovviamente quando si esce dal contesto in cui per me è va limitata l'attività in aria profonda - valuta tu se è sufficiente o meno.

In aria credo siano tranquillamente gestibili 20/25 tutti a 55m, pur diventando più impegnativo. Oltre non saprei (come anche a quote inferiori, 40 minuti tutti a 40m in aria non credo siano una passeggiata di salute).

Facciamo un calcolo della serva:

20 Nl x 25 minuti x 6,5 bar = 3250 Nl

20 Nl x 40 minuti x 5 bar = 4000 Nl

In un bibo 10+10 ci sono 4000 Nl, per me non è fattibile, non hai aria a sufficienza.

A questo punto mi dirai che usi un 12+12 che a 200 bar mette a disposizione 4800 Nl, per me sei ancora in deficit perché parli di tempi di fondo pertanto devi considerare la risalita per cui non ti basta.

A questo punto mi dirai che usi una o due stage decompressive, avendo pertanto una gestione dell'immersione in cui ci rientri con la scorta di gas.

Ricapitoliamo, stagna (tempi cosi fondi è obbligo senza contare che avendo tanta attrezzatura tecnica devi garantirti la ridondanza al gav), bibo 12+12 se non più grande, due stage decompressive.
Mi chiedo vai a quelle quote e pianifichi quei tempi perché hai in mente una certa attività?
Se cosi in aria profonda per quei tempi con quel carico dato dalla configurazione tecnica .......
Buona fortuna.

Io in 30 anni 25 minuti passati tutti a -55 metri non li ho mai fatti ma ammetto che ho letto tanti che nel forum le fanno.
Io non entro in polemica ma per me non sono immersioni da svolgere in aria profonda.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

RANA
20N come consumo e' molto piu' alto di quanto realmente si consumi.
Va da se che ognuno debba fare i calcoli riferendosi ai propri reali consumi ed a quelli di eventuali compagni di immersione.
Per ol resto massima liberta'
Ciao
Paolo

[Mercurio90]

La mia personale esperienza è "vorrei ma non posso" - sicuramente nel mio caso, ma cosi anche tanti altri miei amici.
Il capitale iniziale per la macchina, il poco tempo a disposizione ecc, ecc, è per me al momento improponibile premesso che al momento faccio una subacquea "tranquilla" in aria, ragion per cui io non sento la necessita di passare al circuito chiuso.



Personalmente senza voler peccare di presunzione, cercate di capire il mio punto di vista prima di spararmi per quello che sto per scrivere

Questo atteggiamento di non aver fiducia nell'elio tradisce una cultura che non ha seguito l'evolversi dello stato dell'arte.
Oggi 2024 secondo me non sussistono dubbi sui benefici dell'elio nella subacquea.
Sfido chiunque a trovare una citazione scientifica che avalli anche il minimo dubbio.
Al contrario ci sono tanti lavori scientifici ed evidenze che mostrano i vantaggi dell'elio nella subacquea.

L'unico problema, grande, dell'elio è il costo molto alto.

Mi spiace, accetto non entro in polemica con chi asserisce che l'elio è pericoloso ma ritengo doveroso affermare che allo stato dell'arte queste affermazioni sono ferme almeno a 15 anni fa, non hanno fondamenti scientifici anzi l'evidenza scientifica ha dimostrato il contrario, bisognerebbe usarlo se non fosse per l'elevato costo.



Qui mi trovi d'accordo, in termini assoluti ma il discorso va contestualizzato altrimenti si lascia aperta la porta a mille interpretazioni, di cui molte per me non corrette.

L'aria si può usare anche a certe profondità ma ha dei gradi limiti, questo non la pone sullo stesso piano delle miscele trimix.
Quello che si fa in trimix non si può fare in aria, l'aria non è un surrogato del trimix a minor costo.

Si possono fare immersioni in aria entro i -60 metri, anche se ormai tutte le didattiche fissano il limite a -50 metri, con tempi di fondo contenuti.

Questa nicchia d'immersioni chiamata subacquea avanzato o aria profonda ha tutto un suo specifico percorso di formazione che poco ha a che vedere con il percorso trimix.
Ed è questa specificità nella formazione in aria profonda che si perde quando questa viene solo considerata un ponte alle immersioni trimix.

Chi vuole fare immersioni in aria profonda per me entro i limiti sopra descritti, deve o dovrebbe accedere ad un corso specifico proprio delle immersioni in aria profonda.

In questo contesto condivido tutto quello che hai scritto.

Ovviamente se si va oltre questo contesto l'aria profonda semplicemente non esiste e le miscele a base di elio sono un passaggio obbligatorio.



Ripeto facendo tempi di fondo lunghi l'elio (il trimix) è una necessità, non una possibilità, le differenze con l'aria sono incontestabili a tal punto che non si può dire scelgo.
Scegliere di usare l'aria in immersioni con tempi di fondo che sconfinano dai limiti dell'aria profonda è semplicemente un azzardo e come tale non si dovrebbe neanche prendere in considerazione.

Si può azzardare ?
Si, io l'ho fatto tante volte, ma non azzardo mai con i tempi di fondo ma solo con la quota.
Ho fatto immersioni in aria profonda anche molto più profonde dei -60 metri ma non ho mai fatto permanenza.

Volete fare permanenza e profondità insieme usando aria ?
Buona fortuna.

Le differenze tra trimix e aria sono tali da fare la differenza tra un immersione sicura (trimix) ed un immersione in cui ci si affida alla fortuna (aria) ovviamente quando si esce dal contesto in cui per me è va limitata l'attività in aria profonda - valuta tu se è sufficiente o meno.



Facciamo un calcolo della serva:

20 Nl x 25 minuti x 6,5 bar = 3250 Nl

20 Nl x 40 minuti x 5 bar = 4000 Nl

In un bibo 10+10 ci sono 4000 Nl, per me non è fattibile, non hai aria a sufficienza.

A questo punto mi dirai che usi un 12+12 che a 200 bar mette a disposizione 4800 Nl, per me sei ancora in deficit perché parli di tempi di fondo pertanto devi considerare la risalita per cui non ti basta.

A questo punto mi dirai che usi una o due stage decompressive, avendo pertanto una gestione dell'immersione in cui ci rientri con la scorta di gas.

Ricapitoliamo, stagna (tempi cosi fondi è obbligo senza contare che avendo tanta attrezzatura tecnica devi garantirti la ridondanza al gav), bibo 12+12 se non più grande, due stage decompressive.
Mi chiedo vai a quelle quote e pianifichi quei tempi perché hai in mente una certa attività?
Se cosi in aria profonda per quei tempi con quel carico dato dalla configurazione tecnica .......
Buona fortuna.

Io in 30 anni 25 minuti passati tutti a -55 metri non li ho mai fatti ma ammetto che ho letto tanti che nel forum le fanno.
Io non entro in polemica ma per me non sono immersioni da svolgere in aria profonda.

Cordialmente
Rana

Mettici anche lo scooter nell'equazione. Consumi 12 invece che 20, non fatichi non pinneggi non hai sforzo, erogatori molto morbidi riducono lo sforzo respiratorio e via a fare un oretta a 50

[Livio Cortese]

Ma anche lì,parlando di scooter, cresce la spesa insieme alla complessità della situazione. Benchè sia uno strumento splendido!

[blu dive]

Ma anche lì,parlando di scooter, cresce la spesa insieme alla complessità della situazione. Benchè sia uno strumento splendido!

gli scooter affidabili e, tutto sommato a costi abbordabili, sono una delle maggiori innovazioni della subacquea moderna.
Da certi punti di vista, superiore a quella del rebreather.

[paolinus]

gli scooter affidabili e, tutto sommato a costi abbordabili, sono una delle maggiori innovazioni della subacquea moderna.
Da certi punti di vista, superiore a quella del rebreather.

W lo scooter

Per me lo scooter dal punto di vista della sicurezza è imprescindibile , lo porto sempre con me, non farei mai piu un immersione fonda senza.

Ho fatto anni a girare A PINNE con bibo 16+16 con 3 o addirittura 4 deco a seguito.... sconsigliato....
Sei un carro armato ogni colpo di pinne è una bestemmia

Sono stato l'ultimo del' ultimo del mio gruppo ad acquistarlo ma poi ala fine dal 2017 l'ho sempre con me al mio fianco.
Quando si ha peso addosso ci vuole lo scooter, in mare poi non esiste saltare con 3/4 deco senza.........

[Mercurio90]

Ma anche lì,parlando di scooter, cresce la spesa insieme alla complessità della situazione. Benchè sia uno strumento splendido!

Per me l'acquisto dello scooter (2000€) mi ha dato la svolta. Cambiato completamente il tipo di immersioni. E penso che si sia anche ripagato. Ho iniziato a fare una marea di immersioni da terra prima non realizzabili a pinne nella mia zona. E anche se vado in gommone/barca personale o diving lo porto sempre. Cambiato proprio il tipo d'immersione.
lo uso anche in snorkeling o apnea entro i 10 MT. Lo uso anche con le mie figlie in riva o dalla mia barca per giocare.

[Mercurio90]

W lo scooter

Per me lo scooter dal punto di vista della sicurezza è imprescindibile , lo porto sempre con me, non farei mai piu un immersione fonda senza.

Ho fatto anni a girare A PINNE con bibo 16+16 con 3 o addirittura 4 deco a seguito.... sconsigliato....
Sei un carro armato ogni colpo di pinne è una bestemmia

Sono stato l'ultimo del' ultimo del mio gruppo ad acquistarlo ma poi ala fine dal 2017 l'ho sempre con me al mio fianco.
Quando si ha peso addosso ci vuole lo scooter, in mare poi non esiste saltare con 3/4 deco senza.........

Si con bibo grosso e 3/4 stage è la manna dal cielo. Però anche in assetto leggero ha tanti pro.
un contro per me è che sto disimparando a pinneggiare e soprattutto non brucio neanche più mezza caloria.

[paolinus]

Si con bibo grosso e 3/4 stage è la manna dal cielo. Però anche in assetto leggero ha tanti pro.
un contro per me è che sto disimparando a pinneggiare e soprattutto non brucio neanche più mezza caloria.

in effetti come darti torto, quando c'e da pinneggiare si sente che nn c'è piu l'abitudine.


Quando ho iniziato ad usare il reb per i primi mesi ho scelto di non utilizzarlo cosi avere la reale percezione di assetto e pesate che cmq con lo scooter vai a correggere facilmente.

Inoltre volevo stare sul pezzo e concentrato sulla macchina

[Livio Cortese]

Che dirvi, per me le "innovazioni" vere sono state le pinne con pale da apnea e i Jetstream. Anche con configurazioni pesanti, mi sposto e respiro splendidamente.
In ultimo sto usando un antico scooter Apollo AV1 ricevuto da un amico: certo, sono immersioni ben diverse in termini di distanza percorsa e di consumi, e sto imparando effettivamente a muovermi con uno scooter. Devo fermarmi (o parcheggiarlo) a -50, ma pazienza.
Però a me piace pinneggiare,cosí come camminare...e quindi... :-D

[zeta zeta]

Stimolato da un'altra discussione e da 1/2 ora fermo per gabelle burocratiche, ho tirato giù un semplice foglio excel, per capire la differenza di costi tra CC e CA comprese spese "d'avvio".
Non ho considerato i corsi necessari.

Alla fine, facendo 1 tuffo ipossico al mese, si rientra delle spese.
Certo, 12 tuffi l'anno non sono pochi.
Certo, il conto è nudo e crudo e non tiene conto di tante variabili, in un senso e nell'altro.
Certo, fare l'investimento inziale è comunque un ostacolo.

Vuole solo essere uno spunto, mica una bibbia: giocateci, miglioratelo, e traetene le vostre conclusioni, se volete, altrimenti amen.

SharedScreenshot.jpg

peril file:
https://drive.google.com/file/d/1isB...usp=drive_link

Chiaramente più immersioni in trimix si fanno è maggiore sarà la convenienza in termini di spese per singola immersione ed di ammortamento per l'acquisto iniziale del reb.
Con una cinquantina di tuffi all'anno di questo tipo e la costanza di tale pratica nel tempo, il c.c. batte l'o.c. alla grande.
Ma anche con 30 tuffi il discorso è lo stesso, si allungherà il tempo di ammortamento.
Quante volte ho fatto e rifatto 'sti conti anni fa prima di decidermi per il passaggio ... dei miei euri in altre saccocce