Respirazione, assetto, ritenzione di CO2 e svuotamento corretto dei polmoni

[cragene]

Ciao a tutti,

È da un po' che pensavo di aprire questa discussione riguardo un argomento che secondo me viene troppo spesso trattato superficialmente o a volte dato per scontato nelle didattiche standard, e cioè il corretto controllo dell'assetto utilizzando i polmoni.
Premetto che in questo caso parlo principalmente di immersioni in circuito aperto, in quanto immagino che nel caso del CC la situazione cambia (magari non tanto nel respirare correttamente "usando" tutto il contenuto dei contropolmoni, ma sicuramente lato assetto e pesata è un altro mondo).

Partiamo dal fatto che in CA tra l'avere i polmoni pieni e i polmoni vuoti c'è una variazione di spinta non indifferente, e considerando un volume polmonare medio di 5 litri (per quanto questo è variabile da persona a persona e tra donna e uomo) è ragionevole pensare che con il solo uso corretto dei polmoni si può ottenere una spinta positiva di 5kg (e viceversa a polmoni completamente vuoti).
È sicuramente vero che è molto difficile riempire completamente i polmoni, e ancora di più svuotarli del tutto; inoltre in caso di esercizio intenso (e.g.: pinneggiando controcorrente) questo diventa ancora più difficile portando alla fame d'aria e all'affanno, che rende la respirazione molto più frequente e meno profonda.

Nelle didattiche ricreative ho sempre visto che il controllo dell'assetto con i polmoni viene spiegato sommariamente, del tipo di mantenere i polmoni sempre ad un volume fisso, respirando senza esagerare e svuotando lentamente i polmoni senza arrivare al limite.

E qui viene la mia prima domanda: questo non è un controsenso rispetto allo svuotarli completamente in modo da pulire tutto il carico di CO2 che si è generato?
Allo stesso modo, una respirazione che non sfrutta totalmente i polmoni, è ugualmente efficace in termini di ossigenazione e di lavoro muscolare (diaframma e quant'altro) durante il corso dell'immersione?

Quando si scende poi di profondità arrivando a quote narcotiche "umane" (parlo di 40-50mt al massimo; escludendo casi a mio modo di vedere da inesperto dove ormai ha poco senso miscele dense come l'aria) questo immagino si amplifichi ancora di più. Sfogliando il manuale PTA di aria profonda, ad esempio, ho visto che viene posta molta enfasi sullo svuotare totalmente i polmoni sul fondo in modo da "pulirli" ed evitare ritenzione di CO2.
Questo, però, quando fatto correttamente, non va in effetti a variare parecchio l'assetto? Sicuramente a 50m le variazioni sono mimime rispetto che alle quote superficiali, ma sicuramente trovo complesso riuscire a mantenere una quota precisa non dico al centimetro ma quasi.

Al contrario, quando si è decompressione a quote superficiali, tra i 6 e i 3m un respiro a pieni polmoni può portare a perdere facilmente la quota anche se si è correttamente zavorrati, e allo stesso modo un respiro "normale" seguito da uno svuotamento quasi completo porta inevitabilmente a scendere verso il basso.
In quest'ultimo caso è giustificato invece una respirazione più controllata?
Ho visto esercizi per quest'ultimo punto più relativi ad emergenze che altro, ad esempio perdita della cintura con parte della zavorra e obblighi decompressivi, dove per riuscire a stare alla quota corretta l'unico modo è fare continui respiri molto brevi e svuotare sempre al limite i polmoni.

Detto questo, e ricordando sempre che sono un super principiante con ancora moltissimo da imparare; quanto sto sbagliando? Nel senso, sono io a farmi più problemi di quanti dovrei, o in effetti in circuito aperto la respirazione è un qualcosa che va dosata in modo sempre più preciso mantenendo i polmoni pieni al "minimo" necessario?
Sarei curioso anche di sentire commenti da chi ha partecipato a didattiche più rigide lato trim e assetto come GUE / UTD e similari, per capire nei corsi e negli esercizi a cosa si presta più attenzione.

Grazie a tutti in anticipo e scusate il post più lungo del previsto

[paolo55]

Esistono anche le forze dinamiche ed e' proprio con queste che si compensa qualsiasi variazione di assetto a qualsiasi profondita'
Cordialmente
Paolo

[blu dive]

Ciao a tutti,

È da un po' che pensavo di aprire questa discussione riguardo un argomento che secondo me viene troppo spesso trattato superficialmente o a volte dato per scontato nelle didattiche standard, e cioè il corretto controllo dell'assetto utilizzando i polmoni.
Premetto che in questo caso parlo principalmente di immersioni in circuito aperto, in quanto immagino che nel caso del CC la situazione cambia (magari non tanto nel respirare correttamente "usando" tutto il contenuto dei contropolmoni, ma sicuramente lato assetto e pesata è un altro mondo).

Partiamo dal fatto che in CA tra l'avere i polmoni pieni e i polmoni vuoti c'è una variazione di spinta non indifferente, e considerando un volume polmonare medio di 5 litri (per quanto questo è variabile da persona a persona e tra donna e uomo) è ragionevole pensare che con il solo uso corretto dei polmoni si può ottenere una spinta positiva di 5kg (e viceversa a polmoni completamente vuoti).
È sicuramente vero che è molto difficile riempire completamente i polmoni, e ancora di più svuotarli del tutto; inoltre in caso di esercizio intenso (e.g.: pinneggiando controcorrente) questo diventa ancora più difficile portando alla fame d'aria e all'affanno, che rende la respirazione molto più frequente e meno profonda.

Nelle didattiche ricreative ho sempre visto che il controllo dell'assetto con i polmoni viene spiegato sommariamente, del tipo di mantenere i polmoni sempre ad un volume fisso, respirando senza esagerare e svuotando lentamente i polmoni senza arrivare al limite.

E qui viene la mia prima domanda: questo non è un controsenso rispetto allo svuotarli completamente in modo da pulire tutto il carico di CO2 che si è generato?
Allo stesso modo, una respirazione che non sfrutta totalmente i polmoni, è ugualmente efficace in termini di ossigenazione e di lavoro muscolare (diaframma e quant'altro) durante il corso dell'immersione?

Quando si scende poi di profondità arrivando a quote narcotiche "umane" (parlo di 40-50mt al massimo; escludendo casi a mio modo di vedere da inesperto dove ormai ha poco senso miscele dense come l'aria) questo immagino si amplifichi ancora di più. Sfogliando il manuale PTA di aria profonda, ad esempio, ho visto che viene posta molta enfasi sullo svuotare totalmente i polmoni sul fondo in modo da "pulirli" ed evitare ritenzione di CO2.
Questo, però, quando fatto correttamente, non va in effetti a variare parecchio l'assetto? Sicuramente a 50m le variazioni sono miime rispetto che alle quote superficiali, ma sicuramente trovo complesso riuscire a mantenere una quota precisa non dico al centimetro ma quasi.

Al contrario, quando si è decompressione a quote superficiali, tra i 6 e i 3m un respiro a pieni polmoni può portare a perdere facilmente la quota anche se si è correttamente zavorrati, e allo stesso modo un respiro "normale" seguito da uno svuotamento quasi completo porta inevitabilmente a scendere verso il basso.
In quest'ultimo caso è giustificato invece una respirazione più controllata?
Ho visto esercizi per quest'ultimo punto più relativi ad emergenze che altro, ad esempio perdita della cintura con parte della zavorra e obblighi decompressivi, dove per riuscire a stare alla quota corretta l'unico modo è fare continui respiri molto brevi e svuotare sempre al limite i polmoni.

Detto questo, e ricordando sempre che sono un super principiante con ancora moltissimo da imparare; quanto sto sbagliando? Nel senso, sono io a farmi più problemi di quanti dovrei, o in effetti in circuito aperto la respirazione è un qualcosa che va dosata in modo sempre più preciso mantenendo i polmoni pieni al "minimo" necessario?
Sarei curioso anche di sentire commenti da chi ha partecipato a didattiche più rigide lato trim e assetto come GUE / UTD e similari, per capire nei corsi e negli esercizi a cosa si presta più attenzione.

Grazie a tutti in anticipo e scusate il post più lungo del previsto

Ci vorrebbe un seminario di 3 giorni

La respirazione è uno dei pilastri del corretto andar sott'acqua, ci vorrebbe un corso a posta.

Per farla molto breve: non è che svuotando i polmoni o riempendoli l'affondamento o la pallonata sono immediati, se la pesata è giusta, hai tutto il tempo di fare una bella espirazione profonda (ma soprattutto diaframmatica). Detto questo non serve neanche esagerare, non si parla di apnea, ma di evitare l'accumulo (eccessivo) di CO2, limitare i consumi, forse ma sottolineo forse perché avrei dubbi, a limitare un pochetto gli effetti narcotici dell'aria.
In buona sostanza sei tu a farti troppi problemi, trova un bravo istruttore che ti insegna a respirare bene (un corso di apnea sarebbe perfetto se chi lo fa ha nozioni serie), l'assetto e il trim vengono da se, anzi sono facilitati da una respirazione più regolare.

[mate.campi]

Rilassa la fronte,gli occhi, le guance, la mandibola, il collo e le spalle, volendo puoi provare in questo momento davanti al computer.
Quando sarai , oltre a quanto scritto sopra, inspira ed espira con fiato caldo e profondo, se senti che il fiato è freddo stai respirando eccessivamente o male, o ti stai muovendo troppo, o stai facendo sforzi eccessivi. Sono tanti piccoli accorgimenti che possono aiutare una respirazione maggiormente rilassata ed effficiente, sia quote fonde, che in decompressione.
Tuttavia l'efficienza deve essere perseguita non solo nella respirazione, ma anche nell'assetto e nella postura, che sono gli altri due pilastri dell'immersione subacquea, come ha scritto BluDive. Presumo che tutte le diverse didattiche, non necessariamente quelle che hai citato, vadano più o meno nella stessa direzione.

[Lorescuba]

Quando - nel secolo scorso - feci il mio primo brevetto sub, gli istruttori mi dicevano: "respira normalmente in qualunque fase dell'immersione". E dopo uno "sforzo" (brevetto federale), "conta fino a 3 per inspirare, fino a 5 per espirare".
Dei 5 litri che dici, solo se fai la spirometria li usi tutti. Negli altri casi la parte utilizzata per respirare, anche fuori dall'acqua, è minore. Quindi l'assetto, complice la non immediatezza della risposta al principio di archimede, ne risente pochissimo. Questo ovviamente se - come già detto - la pesata è corretta.
Ti definisci un super principiante: fai immersioni senza pensarci e vedrai che con il tempo di verrà naturale. E tieni conto che sopra hai ricevuto risposte da chi in una stagione fa centinaia (letteralmente) immersioni, e lo fa da decenni...

[RANA]

Ciao

È da un po' che pensavo di aprire questa discussione riguardo un argomento che secondo me viene troppo spesso trattato superficialmente o a volte dato per scontato nelle didattiche standard, e cioè il corretto controllo dell'assetto utilizzando i polmoni.

Premesso che mi piacerebbe avere una definizione di "didattica standard" ma soprattutto sapere quali sono le didattiche "non standard" che mi sembra tu ammanti di un maggior valore e qualità ???

Secondo me tu sbagli approccio e questo ti porta a conclusioni diciamo "discutibili".
La seguente tua espressione dal mio punto di vista è sbagliata e ti sta portando fuori strada:

"il corretto controllo dell'assetto utilizzando i polmoni"

Questa tua espressione da un importanza maggiore all'assetto rispetto ai compiti che ha la respirazione (o meglio dire la ventilazione).

La ventilazione polmonare è preposta a mantenere il corretto livello dei gas metabolici (ossigeno ed anidride carbonica) nel nostro corpo permettendo la respirazione cellulare la cui importanza è assoluta.

L'assetto è la capacità del subacqueo di mantenere l'equilibrio idrostatico in immersione.

Non puoi assolutamente assoggettare la ventilazione alle esigenze dell'assetto perché se fai questo riduci l'efficienza della ventilazione nel mantenere il corretto livello dei gas metabolici e quindi comprometti l'efficacia della respirazione cellulare, tutto questo è estremamente pericoloso soprattutto nelle immersioni profonde.

L'espressione corretta sarebbe, secondo me:
Gestire l'assetto in funzione delle esigenze della ventilazione, la quale deve avere la precedenza su tutto.

Partiamo dal fatto che in CA tra l'avere i polmoni pieni e i polmoni vuoti c'è una variazione di spinta non indifferente, e considerando un volume polmonare medio di 5 litri (per quanto questo è variabile da persona a persona e tra donna e uomo) è ragionevole pensare che con il solo uso corretto dei polmoni si può ottenere una spinta positiva di 5kg (e viceversa a polmoni completamente vuoti).

Trovo corretto il fatto che hai scritto: "è ragionevole pensare "
Questa espressione mette in evidenza che le tue riflessioni nascono da un ragionamento teorico e non da un esperienza pratica sott'acqua.
Lungi da me sminuire il tuo valore ma è evidente, da quello che hai scritto che queste tue tesi non sono avallate da un riscontro reale in immersione, da esperienze dirette.
In tal senso riconosco la tua onestà intellettuale nello scrivere: "è ragionevole pensare "
Il tuo ragionamento si basa sul fatto che mediamente possiamo dire che il volume medio dei polmoni è circa 5 litri più o meno, questo è corretto ma usare questo dato (corretto sia chiaro) per sorreggere il tuo ragionamento sul fatto che la respirazione comporta una fluttuazione delle forze idrostatiche di circa 5 chilogrammi in positivo o negativo non è corretto.
Bisogna parlare di volumi polmonari:

https://it.wikipedia.org/wiki/Volumi_polmonari

5 litri, il dato che citi è la capienza totale media dei polmoni.
Ma questo volume non può essere usato tutto perché se i nostri polmoni collassassero a zero (svuotandosi completamente) gli alveoli collabirebbero e non si riaprirebbero (avviene un effetto simile a quando due vetri con una goccia d'acqua in mezzo rimangono incollati), la natura quindi ci ha dotati di un fermo oltre il quale non possiamo andare.
Il "fermo" fa si che, di questi 5 litri totali, 1 litro sia il "volume residuo" che non ci è possibile scaricare, pertanto i polmoni rimangono comunque sempre per quanto bene li svuotiamo con 1 litro residuo.
Questo spiega la seguente tua affermazione:

È sicuramente vero che è molto difficile riempire completamente i polmoni, e ancora di più svuotarli del tutto;

Diciamo che riempirli al massimo è possibile ma svuotarli completamente non è possibile proprio perché se si svuotassero completamente gli alveoli collabirebbero.

Abbiamo quindi definito uno spazio polmonare fisso e un volume residuo che chiamiamo capacità vitale perché è possibile gestire sia nell'inspiro che nell'espiro.
Del totale volume rappresentato dalla capacità vitale distinguiamo:
* Volume corrente: di circa 1/2 litro che scambiamo continuamente sia in espiro che in inspiro.
Partendo dal "volume corrente" abbiamo poi la possibilità di espandere l'espiro di circa 1 litro questo lo chiamiamo "volume di riserva espiratorio".
Sempre partendo dal "volume corrente" abbiamo la possibilità di espandere l'inspiro di circa 2.5 litri e questo spazio la chiamiamo "volume di riserva inspiratorio".
La somma di questi 3 volumi ci da la capacità vitale (corrente 0.5 + riserva espir. 1 + riserva insp. 2.5) = 4 C.V.

Usare tutta la capacità vitale 4 litri, che comunque non è 5 litri (perché 1 litro è il residuo funzionale per i polmoni), è uno sforzo perché dobbiamo attingere ai volumi di riserva inspiratori ed espiratori, senza contare che questo ingesserebbe la respirazione ergo comprometterebbe lo scopo stesso per cui ventiliamo.
Pertanto la reale fluttuazione dell'assetto ad opera della ventilazione è molto più bassa di quello che tu affermi.

inoltre in caso di esercizio intenso (e.g.: pinneggiando controcorrente) questo diventa ancora più difficile portando alla fame d'aria e all'affanno, che rende la respirazione molto più frequente e meno profonda.

Esatto, se a questo aggiungiamo uno sforzo per qualsiasi motivo, la ventilazione ingessata per controllare l'assetto comporterebbe una ventilazione inefficiente per mantenere i gas metabolici in equilibrio e tutto questo è pericoloso per tanti aspetti non solo per quanto riguarda l'affanno.

Motivo per cui ho corretto la premessa al tuo ragionamento.
Non è la ventilazione a favorire l'assetto ma è l'assetto a favorire la ventilazione.


Cordialmente
Continua .......

[RANA]

Seconda parte:

Nelle didattiche ricreative ho sempre visto che il controllo dell'assetto con i polmoni viene spiegato sommariamente, del tipo di mantenere i polmoni sempre ad un volume fisso, respirando senza esagerare e svuotando lentamente i polmoni senza arrivare al limite.

Premesso che la ventilazione sott'acqua dovrebbe essere senza pause (le pause sono una tecnica riservata a chi ha un effettivo controllo e consapevolezza del respiro, pertanto parlando di subacquei ricreativi le sconsiglio vivamente) lenta e profonda (senza ovviamente esagerazioni).
Il motivo per cui non si insegna a fare l'assetto con i polmoni è molto semplice: è sbagliato.

E qui viene la mia prima domanda: questo non è un controsenso rispetto allo svuotarli completamente in modo da pulire tutto il carico di CO2 che si è generato?

Non è un controsenso, ti appare tale perché tu consideri la CO2 un qualcosa sempre e comunque negativo ma cosi non è.
Premesso che non possiamo svuotare i polmoni a zero, premesso che un litro residuo rimarrà sempre, premesso che questo residuo farà si che a livello alveolare la miscela non sarà mai quella dell'aria respirata ma avrà un piccolo delta di CO2 in più dovuto al residuo e un pochino in meno di O2 diciamo che è corretto ventilare in modo da mantenere in equilibrio i gas metabolici in funzione dell'attività fisica svolta.
Se io non faccio sforzi, sto solamente in assetto a godermi un immersione, spostandomi da un punto all'altro lentamente ecc, ecc, io ho un minor carico di CO2 da smaltire, se al contrario sto pinneggiando in maniera marcata ho un carico maggiore da espellere perché produco maggiore CO2.
Inoltre non possiamo scaricare tutta la CO2 perché andremmo in una situazione chiamata "ipocapnia", l'ipocapnia può se estremizzata mandarci in sincope (farci svenire) perché la CO2 è un fattore importante affinché avvenga l'effetto Bohr che permette ai globuli rossi di rilasciare ossigeno dove serve ( https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Bohr ).
Quindi ancora una volta la ventilazione segue un suo "percorso" dettato dalle esigenze del metabolismo in funzione dell'attività svolta, l'assetto segue altri tempi e necessità.
Le due esigenze non sono sovrapponibili, e la ventilazione proprio perché regola il nostro metabolismo energetico ha la precedenza sull'assetto il quale deve essere mantenuto indipendentemente da come ventiliamo.

Allo stesso modo, una respirazione che non sfrutta totalmente i polmoni, è ugualmente efficace in termini di ossigenazione e di lavoro muscolare (diaframma e quant'altro) durante il corso dell'immersione?

Si, certo che è efficace una respirazione anche se non attinge a tutto il volume vitale.
La ventilazione è un attività che segue il metabolismo energetico.
C'è un'equazione della respirazione che in parole povere dimostra che quando nel nostro sangue abbiamo il corretto tasso di CO2 anche l'ossigeno è correttamente disponibile.
La CO2 è il risultato del nostro metabolismo aerobico, dopo che ha processato l'O2, pertanto se non stiamo compiendo sforzi particolari non abbiamo bisogno di sfruttare totalmente i polmoni, anzi se facessimo questo facciamo un operazione che non solo non apporta beneficio ma addirittura costituisce uno stress.
In conclusione anche se non attingiamo alla totale volume polmonare la ventilazione può essere efficiente commisurata all'attività fisica svolta.
L'attività fisica svolta può arrivare a livelli tali per cui anche se attingo a tutto il volume polmonare non sono in grado di gestirla (affanno) ergo posso fare una sola cosa ridurre l'attività fisica.

Quando si scende poi di profondità arrivando a quote narcotiche "umane" (parlo di 40-50mt al massimo; escludendo casi a mio modo di vedere da inesperto dove ormai ha poco senso miscele dense come l'aria) questo immagino si amplifichi ancora di più. Sfogliando il manuale PTA di aria profonda, ad esempio, ho visto che viene posta molta enfasi sullo svuotare totalmente i polmoni sul fondo in modo da "pulirli" ed evitare ritenzione di CO2.
Questo, però, quando fatto correttamente, non va in effetti a variare parecchio l'assetto?

Certo che succede questo in chi, come te, usa la respirazione per controllare l'assetto - sbagliando !
L'assetto non va fatto con la respirazione, la ventilazione deve essere sempre libera di seguire il fabbisogno metabolico.
In aria profonda, complice la densità dell'aria ecc, ecc, aumenta lo stress muscolare dovuto anche alla sola attività ventilatoria dei polmoni, questo fa si che non solo c'è un rallentamento e/o un riduzione della profondità del respiro ma anche una maggiore produzione di CO2 anche se non compiamo lavori fisici, questo dovuto al solo fatto che dobbiamo ventilare.
Per questo in profondità in aria profonda bisogna compensare questi aspetti andando a espandere e forzare un pochino in più la respirazione.
Ancora una volta raccogliamo elementi che dimostrano come sia estremamente sbagliato ingessare la ventilazione asservendola all'assetto.

Al contrario, quando si è decompressione a quote superficiali, tra i 6 e i 3m un respiro a pieni polmoni può portare a perdere facilmente la quota anche se si è correttamente zavorrati, e allo stesso modo un respiro "normale" seguito da uno svuotamento quasi completo porta inevitabilmente a scendere verso il basso.
In quest'ultimo caso è giustificato invece una respirazione più controllata?

Premesso che come abbiamo visto respirare correttamente non vuol dire subire variazioni di assetto incontrollabili, neanche quando siamo in decompressione a -3 metri (quota molto sensibile alle spinte idrostatiche).
L'assetto deve essere gestito e si può gestire in maniera completamente separata dalle esigenze della ventilazione, in modo e maniera da permettere a quest'ultima (la ventilazione) di avvenire come ci sentiamo di respirare, senza subire effetti sul nostro assetto, proprio perché quest'ultimo è al servizio della respirazione e non il contrario.

Ho visto esercizi per quest'ultimo punto più relativi ad emergenze che altro, ad esempio perdita della cintura con parte della zavorra e obblighi decompressivi, dove per riuscire a stare alla quota corretta l'unico modo è fare continui respiri molto brevi e svuotare sempre al limite i polmoni.

Mi fa sorridere la tua espressione: "l'unico modo".
No, anche in questo caso a tradire i tuoi ragionamenti è la tua sommaria cultura subacquea -sto parlando di cultura SUBAQUEA - poi nella vita nulla da eccepire sicuramente avrai una cultura che io non ho neanche in quattro vite sia chiaro, ma subacqueamente parlando non hai le conoscenze per sorreggere correttamente questi aspetti e per tanto arrivi a conclusioni non corrette.
NON 'E' L'UNICO MODO
Lo scrivo in maiuscolo ma non per urlare, solo per sottolineare un concetto fondamentale.
L'assetto si controlla con le forze statiche zavorra e gas nella sacca del gav ma anche attraverso forze dinamiche dovute alla postura, al movimento, all'uso corretto del brandeggio con cui si muovono le pinne, ecc, ecc.
Tutti questi aspetti, padroneggiati correttamente, generano il controllo dell'assetto anche se si dovesse perdere la cintura dei piombi.

Detto questo, e ricordando sempre che sono un super principiante con ancora moltissimo da imparare; quanto sto sbagliando? Nel senso, sono io a farmi più problemi di quanti dovrei, o in effetti in circuito aperto la respirazione è un qualcosa che va dosata in modo sempre più preciso mantenendo i polmoni pieni al "minimo" necessario?

Direi di si, sei tu che stai facendo dei ragionamenti (che hanno una loro logica) ma non conoscendo ancora tutti gli elementi che contribuiscono all'assetto e alla ventilazione arrivi a conclusioni sbagliate.
Dai tempo a quello che fai, segui il percorso didattico che ti viene insegnato senza andare a fare voli pindarici come quello che stai facendo sulla ventilazione ed assetto.
Respira sempre come ti senti di respirare e non usare mai la respirazione per controllare l'assetto.
Considera che è l'assetto al servizio della ventilazione e non il contrario.

Sarei curioso anche di sentire commenti da chi ha partecipato a didattiche più rigide lato trim e assetto come GUE / UTD e similari, per capire nei corsi e negli esercizi a cosa si presta più attenzione.

Mi spiace ma io non sono un GUE / UTD ma temo che non troverai risposte differenti, se altri ti dovessero dare risposte differenti diffida, diciamo che le didattiche standard raccolgono lo stato dell'arte alla luce dell'esperienza collettiva, se poi esistono didattiche diciamo con approcci "esoterici" fuori dagli standard di riferimento io questo non lo so ma ... non essendo Kenshiro non padroneggio la divina scual di Hokuto .

Attenzione rileggendo mi viene il dubbio di lasciar intendere che GUE / UTD siano didattiche "esoteriche", no assolutamente non voglio dire questo, dico che queste didattiche nei loro percorsi di assetto non possono far fare cose che entrano in conflitto con quanto io ho detto, e da quel poco che so non lo fanno.
Nessuna didattica di buon senso ti dirà mai di usare la ventilazione per regolare l'assetto.

La ventilazione e l'assetto si trovano in una condizione "sincrona", ossia sovrapponibili solo in determinati e brevi momenti dell'immersione, in questi momenti il subacqueo può sicuramente attingere anche agli effetti della ventilazione per fare piccoli aggiustamenti nell'assetto ma questo è un lavoro di precisione, cesello, relativo a subacquei che hanno esperienza, conoscenza e consapevolezza in quello che fanno.
Questo lavoro di cesello dell'assetto attingendo anche alla ventilazione non deve lasciar intendere che le due cose sono sempre in fase, no assolutamente no.
In immersione l'assetto viene gestito senza attingere alla ventilazione anzi è l'assetto a sottostare alla ventilazione agevolandola, anche se in determinati momenti (che non sono la maggioranza di un immersione ma al contrario eccezioni) si può anche lavorare di fino andando regolare piccoli aggiustamenti dell'assetto con il controllo della ventilazione ma sono eccezioni.

Cordialmente
Rana

[cragene]

Grazie a tutti per le risposte molto interessanti e per aver risolti molti miei dubbi (oltre che corretto le mie errate convinzioni che, come ammetto, solo solo teoriche avendo ben poca esperienza pratica).

Grazie anche a RANA per il lungo papiro di risposta, negli scorsi mesi ho letto diversi altri tuoi interventi anche relativamente all'aria profonda, all'assetto no-gav con la umida, e altri spunti molto interessanti; e mi aspettavo una trattazione sicuramente "approfondita"

Provo a rispondere e completare alcune delle domande, premettendo innanzitutto una cosa: io non voglio né penso a regolare l'assetto con il respiro (men che meno facendo micro-apnee fermando la respirazione), ma è il contrario, ovvero che non voglio che le mie variazioni nel respiro mi facciano variare involontariamente l'assetto e la quota.

Premesso che mi piacerebbe avere una definizione di "didattica standard" ma soprattutto sapere quali sono le didattiche "non standard" che mi sembra tu ammanti di un maggior valore e qualità ???

Mea culpa per non averlo specificato meglio, per didattiche standard intendevo semplicemente quelle più comune e con un approccio più o meno standardizzato nelle didattiche (vedi le varie PADI, SSI, etc.); non intendevo dire che alcune erano di qualità maggiore o minore, semplicemente che mi è sembrato di vedere che alcune hanno approcci leggermente diversi anche per i fondamentali.

Usare tutta la capacità vitale 4 litri, che comunque non è 5 litri (perché 1 litro è il residuo funzionale per i polmoni), è uno sforzo perché dobbiamo attingere ai volumi di riserva inspiratori ed espiratori, senza contare che questo ingesserebbe la respirazione ergo comprometterebbe lo scopo stesso per cui ventiliamo.
Pertanto la reale fluttuazione dell'assetto ad opera della ventilazione è molto più bassa di quello che tu affermi.

Ecco, questo è proprio uno dei punti che più mi interessava e che basandomi solo sulla teoria è difficile da capire a pieno.
Ad esempio, mi è capitato spesso che restando fermo, senza pinneggiare, la gestione dell'assetto diventa molto più facile (perlomeno nella mia specifica e limitata esperienza).
Per "più facile" intendo che se mi fermo e mi rilasso, non ho la sensazione di scendere e/o salire, così come guardando il profondimetro le variazioni sono di pochi cm al più.
Così come è vero che in altri casi mi è invece capitato il contrario: pinneggiando mantengo correttamente la quota, mentre restando fermo e respirando con più calma inizio lentamente a salire.
Lo stesso mi era successo quando sono impegnato in compiti (anche banali, ad esempio il lancio del pedagno, sistemare la maschera e/o prendere qualcosa in tasca), dove mi sento più leggero e tendo a salire.

Da qui il mio collegamento respiro <=> assetto; ma per la mia limitata esperienza in acqua mi è difficile dire se è dovuto solo al respiro, o se ad altro a cui non faccio caso (per dire, che magari pinneggio "verso il basso", oppure cambio il trim o introduco una qualsiasi altra forza dinamica che mi porta a variare l'assetto neutro).

A maggior ragione, oltretutto, mi rincuora leggere questo:

L'assetto deve essere gestito e si può gestire in maniera completamente separata dalle esigenze della ventilazione, in modo e maniera da permettere a quest'ultima (la ventilazione) di avvenire come ci sentiamo di respirare, senza subire effetti sul nostro assetto, proprio perché quest'ultimo è al servizio della respirazione e non il contrario.

In quanto - sempre ripeto e ammetto per la mia limitata esperienza - ho sempre visto come una situazione stressante il mantenere una quota molto prossima alla superficie (i classici 3m) per un tempo molto lungo.
Per "stressante" intendo nel senso di dover prestare molta attenzione alla respirazione pena un continuo movimento su e giù ad ogni svuotamento/riempimento di polmoni.

Perché a questo punto mi verrebbe da dire che se dovesse succedere una variazione così grande solo con il respiro (del tipo, da 5m arrivo a 4m respirando, poi espiro a fondo e scendo a 6m) vuol dire che l'errore è magari nella pesata, nei movimenti dinamici o in altro a cui non presto attenzione.

Aggiungo, a questo punto, che sarei curioso di sapere quanto è netta la differenza nell'usare il circuito chiuso relativamente alle variazioni di assetto con il respiro e quanto invece questa variazione è molto più mediata da altre forze che dalla respirazione in sé.

[paolo55]

Per me ti complichi la vita. Ti direi di fare piu' pratica possibile applicando quanto ti ha scritto RANA ad una corretta pesata.
Ciao
Paolo

[RANA]

Ciao

non voglio che le mie variazioni nel respiro mi facciano variare involontariamente l'assetto e la quota.

Se padroneggi l'assetto sapendo anche coordinare i movimenti, la postura ed il brandeggio delle pinne la ventilazione non è in grado di farti variare l'assetto.
Asservire l'assetto alla ventilazione intendo proprio questo, un controllo dell'assetto tale per cui puoi in ogni momento ventilare i poloni come senti che sia più opportuno (attingendo anche ai volumi di riserva inspiratorio ed espiratorio) senza variazione di quota.

mi è sembrato di vedere che alcune hanno approcci leggermente diversi anche per i fondamentali.

Io non ho percepito questa differenza, ammetto che alcune didattiche prima di altre hanno creato un percorso specifico sull'assetto e che questi corsi poi sono stati "copiati" anche dalle altre didattiche ma alla base i principi sono i medesimi.
Di fatto la respirazione sicuramente è un attività che va influire sull'assetto ma nessuna didattica di buon senso baserà il suo percorso di assetto sull'uso della ventilazione.
Per questo la tua premessa iniziale, perché le didattiche non insegnano ad usare la ventilazione per regolare l'assetto, è sbagliata.

Ad esempio, mi è capitato spesso che restando fermo, senza pinneggiare, la gestione dell'assetto diventa molto più facile (perlomeno nella mia specifica e limitata esperienza).
Per "più facile" intendo che se mi fermo e mi rilasso, non ho la sensazione di scendere e/o salire, così come guardando il profondimetro le variazioni sono di pochi cm al più.
Così come è vero che in altri casi mi è invece capitato il contrario: pinneggiando mantengo correttamente la quota, mentre restando fermo e respirando con più calma inizio lentamente a salire.
Lo stesso mi era successo quando sono impegnato in compiti (anche banali, ad esempio il lancio del pedagno, sistemare la maschera e/o prendere qualcosa in tasca), dove mi sento più leggero e tendo a salire.

Stai descrivendo problemi comuni a tutti i neofiti.
Qui spezzo una lancia in favore al tuo ragionamento (che parte da una premessa sbagliata su questo non si discute) perché effettivamente le didattiche (tutte e per tutte intendo tutte) hanno per me un buco formativo quando si parla di assetto.
Non prendono in considerazione le forze dinamiche (che ripeto all'infinito: essere postura, brandeggio delle pinne e tutti i movimenti del corpo), insegnano principalmente l'assetto come un mero bilancio di forze statiche (piombi e gas nella sacca del gav).
Quindi si ammetto che le didattiche hanno una lacuna formativa, ma, al contrario di te la lacuna non sta nel non prendere in considerazione la ventilazione nella gestione dell'assetto (cosa che sarebbe sbagliata) ma nel non considerare l'aspetto dinamico.
Non gestendo l'aspetto dinamico dell'assetto e delegando alle mere forze statiche la gestione dell'equilibrio idrostatico si generano i problemi (e/o situazioni) che descrivi.
Il neofita usa istintivamente le pinne per sorreggere l'assetto, posizione verticale movimento delle pinne che dal basso spingono regolando il tutto.
La pinneggiata è un modo facile che si percepisce e diretto per controllare l'assetto ma per contro richiede che il subacqueo sia sempre attento ai movimenti che fa con le pinne, basta che la sua attenzione venga distolta su un'altra operazione (come il lancio del pedagno) ed i movimenti delle pinne cambiano variando l'assetto (in genere aumentano variando la posizione verso l'alto).
Inoltre anche un orologio rotto segna, in un giorno, due volte l'ora esatta, cosi se ti trovi in stato di grazia, rilassato e nella zona di confort può capitare che le forze dinamiche si attenuino e che l'assetto diventi perfetto o buono, il problema sta nel fatto che l'assetto deve sempre essere cosi non solo nei momenti di grazia.
In conclusione sull'assetto bisogna lavorare non solo andando a centrare le forze statiche ma soprattutto prendendo atto delle forze dinamiche, capendo come queste agiscono e imparando ad asservirle ed usarle per la gestione dell'assetto.

Da qui il mio collegamento respiro <=> assetto; ma per la mia limitata esperienza in acqua mi è difficile dire se è dovuto solo al respiro, o se ad altro a cui non faccio caso (per dire, che magari pinneggio "verso il basso", oppure cambio il trim o introduco una qualsiasi altra forza dinamica che mi porta a variare l'assetto neutro).

ho sempre visto come una situazione stressante il mantenere una quota molto prossima alla superficie (i classici 3m) per un tempo molto lungo.
Per "stressante" intendo nel senso di dover prestare molta attenzione alla respirazione pena un continuo movimento su e giù ad ogni svuotamento/riempimento di polmoni.

In decompressione, ossia alle quote decompressive (anche a -3 metri) il subacqueo deve sentirsi nella sua massima zona di confort.
Se per un subacqueo il mantenere la quota dei -3 metri è uno stress diciamo che questo subacqueo deve ancora completare la sua preparazione.
Quando ti trovi a -3 metri e fai una decompressione lunga sei in una situazione do confort e quiete (con uno stress fisico minimo) la respirazione di conseguenza è regolare, lenta, in queste condizioni con una corretta postura non ci sono variazioni rilevanti, variare di qualche centimetro non è una variazione.
Anche in questo caso vale tutto quanto ti ho scritto per cui non sto a ripetermi.

Perché a questo punto mi verrebbe da dire che se dovesse succedere una variazione così grande solo con il respiro (del tipo, da 5m arrivo a 4m respirando, poi espiro a fondo e scendo a 6m) vuol dire che l'errore è magari nella pesata, nei movimenti dinamici o in altro a cui non presto attenzione.

Se hai letto con attenzione gli interventi che mi hanno preceduto avrai letto questo:

Per farla molto breve: non è che svuotando i polmoni o riempendoli l'affondamento o la pallonata sono immediati, se la pesata è giusta, hai tutto il tempo di fare una bella espirazione profonda (ma soprattutto diaframmatica).

Le variazione della ventilazione non generano repentine variazioni di assetto, diciamo che sotto questo punto di vista si ha un inerzia abbastanza marcata.
Con un buon assetto, come ti ha detto "Blu Dive", puoi anche espirare completamente senza profondare immediatamente e cosi anche con l'inspiro).
Ovviamente questo si deve accompagnare a tutto quello sopra descritto.
Immagina la situazione classica di un neofita, sovra zavorrato, posizione verticale, uso delle pinne per mantenersi in quota.
Questo fa la prova di svuotare i polmoni e quando fa la prova ovviamente ferma o riduce il movimento delle pinne (cosa che avviene inconsapevolmente).
Di colpo si trova senza il vettore dinamico che sorregge il tutto.
Siccome è sovra zavorrato non ha percezione dell'effettiva variazione dei polmoni, la zavorra in eccesso appiattisce tutte le spinte dinamiche ma anche quelle della ventilazione.
Tutto si regge con il lavoro delle pinne.
Quando questa pinta viene meno e per giunta a polmoni vuoti, ed in posizione verticale (ergo una posizione che espone la minima superficie alla variazioni verticali) il subacqueo affonda come un sasso.
Da qui la percezione che la ventilazione ha un effetto maggiore di quello che ha.
Immaginiamo ora un subacqueo esperto.
Uso di poca zavorra, postura orizzontale, brandeggio delle pinne minimo.
Svuota i polmoni (completamente) la variazione dell'assetto non è violenta, per giunta in orizzontale offre la massima superficie ai movimenti verticali e questo crea un tempo maggiore di latenza dal momento in cui il subacqueo espira al momento in cui questo espiro causa lo scostamento di quota, inoltre le pinne stabilizzano il tutto.
In questa situazione il subacqueo non varia l'assetto, o la sua variazione non è da considerare importante.

Aggiungo, a questo punto, che sarei curioso di sapere quanto è netta la differenza nell'usare il circuito chiuso relativamente alle variazioni di assetto con il respiro e quanto invece questa variazione è molto più mediata da altre forze che dalla respirazione in sé.

Non cambia nulla, si ha un maggior effetto tampone sulle spinte che si generano per effetto della ventilazione dato che l'inspiro e l'espiro sono tamponati dal sacco (o dai sacchi) del circuito chiuso ma tolto questo effetto l'assetto è il medesimo ed anche in questo caso si basa su aspetti statici ma anche dinamici.

Sull'assetto e sulla respirazione mi associo a queste parole:

Ci vorrebbe un seminario di 3 giorni
La respirazione è uno dei pilastri del corretto andar sott'acqua, ci vorrebbe un corso a posta.

Nel tuo caso semplificati la vita, cerca di sviluppare la propriocezione di te sott'acqua, cerca di percepire tuoi i tuoi movimenti, fai tante immersioni.
Vedrai che poi i discorsi fatti sopra diventano naturali.
Respira come ti senti di respirare, stai attento alla zavorra eccedere nella zavorra non ti stabilizza ma al contrario rende l'assetto più difficile anche se nell'immediato ti da un maggior senso di controllo perché abbassa l'effetto delle forze dinamiche.
Considera che le forze dinamiche non solo devi imparare a percepirle ma anche a controllarle.
Nell'assetto ricordati che tutto ciò che è facile ed immediato è stupido in un ottica di lungo periodo, mentre tutto ciò che ti comporta fatica apporta importanti vantaggi nel lungo periodo.
Cosi i kg in più è una scorciatoia per stabilizzarti nell'immediato di un immersione ma t'impediscono di percepire ed apprendere il corretto controllo delle forze dinamiche.
Una pesata leggera sicuramente ti mette nelle condizioni di faticare di più a -3 metri o a quote prossime alla superficie ma questo "lavoro" che sicuramente inciderà sulle tue prime immersioni in maniera non facile ti porterà a sentire le forze dinamiche e t'insegnerà ad usarle a tuo favore permettendoti di imparare una gestione dell'assetto corretta che renderà migliori tutte le tue immersioni future.

Sott'acqua nulla si apprende senza la pratica ed anche un po di fatica, devi investire nella tua tecnica il che vuol dire investire non sull'attrezzatura, non sulla zavorra, o sul tipo di gav ultra moderno, ma sulla tua acquaticità un termine obsoleto ma che racchiude il segreto di un buon assetto.
Imparare l'acquaticità è un lavoro che comporta sacrificio, ossia comporta passare attraverso quella che definisco "valle della desolazione" dove si fatica senza vedere nell'immediato i risultati ma quando si esce da questa "valle" e se uno lavora in tal senso ne esce i risultati sono enormemente maggiori a quanto normalmente si vede fare.
Il perché le didattiche non approfondiscono più questi aspetti è semplice, questi aspetti richiedono tanto ma tanto tempo e questo non va bene con una domanda di corsi in cui si richiedono tempi sempre più ristretti.
Diciamo anche che ormai alcune generazioni d'istruttori sono stati formati senza avere consapevolezza di tutto questo e questo complica molto ritornare ad insegnare questi aspetti.

Morale: la subacquea è vittima del suo successo, per inseguire i grandi numeri si è tagliato aspetti importanti che ora rischiano di cadere nel dimenticatoio e per certi versi si sta spingendo in tal senso.
Una buona acquaticità diffonde nel subacqueo la consapevolezza che, per esempio, il tipo di gav nelle immersioni ricreative non determina nulla, che vanno tutti bene, che un gav da € 200,00 fa esattamente quello che fa un gav da € 800,00 e questo non fa bene al mercato.
Il mercato ha bisogno di creare bisogni a cui rispondere con prodotti, al contrario, una buona tecnica riduce i bisogni e con essi la necessità di chissà quali attrezzature.

Cordialmente
Rana

[Livio Cortese]

RANA magistrale!

[GardaReb]

Bravo cragene a porti queste importanti domande.

Ti dico velocemente la mia.

La respirazione è il fondamento della subacquea, per la tranquillità mentale, fisica e per il controllo dell’assetto.

Si impara col tempo ma se nessuno ti da le dritte corrette, nel tempo rimangono gli errori….non per altro vedi sub che vanno in acqua da anni che consumano gas come dei pazzi.

Il “respira normalmente “ è una cagata……in acqua non respiri come sul divano mentre guardi la tv.

Sei agli inizi ho capito e quindi, anche se il mondo del reb è ancora lontano, posso dirti la mia esperienza.

Imparando a respirare correttamente col reb, ho capito quanto male respiravo in CA. Sono 2 mondi diversi ma se controlli la respirazione in CA come in CC non avrai che grandi benefici.

La respirazione deve essere lenta e profonda, ma senza sfondarti i polmoni e arrivare al vol max. Dipende molto da che erogatore hai.
Un Jettsream eroga diversamente da un apex.
L’idea è di risucchiare lentamente l’aria, trattenerla almeno 1-2 sec, e poi espirare lentamente.
Dico trattenere 1-2 sec perché con la storia di NON TRATTENERE IL FIATO sott’acqua, si vedono molti sub avere un respiro veloce e affannoso.

La pesata sarà tarata sul respiro a 1/2 polmoni. Con pieni polmoni sarai un po’ positivo e a polmoni vuoti un po’ negativo…..ad occhio un delta di 1,5kg…..con l’inerzia del movimento rimarrai in overing.

L’importante è avere una respirazione PREDETTIVA.

Non aspettare di andare in affanno e fame d’aria….PREVIENI.

Se capisci che c’è corrente e devi pinneggiare con più forza, inizia ad accelerare la respirazione PRIMA di sentire lo stimolo del corpo.

Stessa cosa in profondità…..concentrati sul controllo della respirazione corretta…..ti darà sicurezza e controllo mentale.


Buone respirate.

[paolo55]

Respirazione controllata. Pause.
Mi ricordo che agli inizi osservavo il ritmo della respirazione di un amico istruttore per cercare di acquisire quella armonia
Deve diventare automatico e pensandoci l'automatismo si interrompe
Ad aria ed a profondita' elevate, dai 70 in poi per intenderci, tuttavia io mi sforzo di non fare pause e di mantenere solo una respirazione profonda con qualche espirazione piu' marcata.
Il massimo della soddisfazione e' stato quando dopo una immersione piuttosto fonda e lunga a formiche di Grosseto quello stesso amico mi ha guardato il manometro in barca e mi ha domandato : " ma respiri?".
Cordialmente
Paolo

[root_77]

Il controllo dell'assetto avviene con la giusta pesata. L'insieme attrezzatura+sub deve essere neutro in acqua. Neutro significa che se lo piazzi a 3mt di profondità, rimane lì. Se lo piazzi a 10 pure, idem a 20-30-40.

Il gav serve solo a compensare le minime variazioni di assetto che si presentano in profondità.

Nessuna didattica insegna a tenere il volume polmonare costante, significherebbe in soldoni non respirare.
Le didattiche insegnano al contrario a mantenere una respirazione regolare e continuo, in questo modo le variazioni d'assetto legate al volume polmonare non subentrano.

Certamente se hai una pesata perfetta (quindi sei neutro) utilizzano la respirazione riesci a spostarti di quota.
Un ampio respiro ti porta ad aumentare il galleggiamento, mentre una profonda espirazione ti farà scendere più in profondità.

Non dimenticare infine che più scendi e meno influenza ha la tua respirazione sull'assetto.

[Lorescuba]

Non dimenticare infine che più scendi e meno influenza ha la tua respirazione sull'assetto.

Questa non l'ho capita..