Respirazione, assetto, ritenzione di CO2 e svuotamento corretto dei polmoni

[TheDoctor]

certo!!
è un problema storico: quando Archimede andò per la prima volta a 40m non si rese conto che, un volume di 1 litro a quella quota, aveva (allora perché col tempo potrebbe essere variata un po' la fisica) una spinta di galleggiamento inferiore allo stesso Litro a 5 metri

Credo che root_77 intendesse altro e non si è espresso benissimo.
Credo, ma lo dirà lui, che volesse intendere che, una variazione di assetto in prossimità della superficie, porta a "correzioni più significative" rispetto alla stessa variazione in profondità.

Io sono nessuno , ma nel mio intervento precedente a pag.2 avevo scritto proprio questo , bastava volerlo leggere con attenzione .
Non lo stò ovviamente dicendo a Te Freddy , queste cose me le puoi insegnare ovviamente .

[RANA]

Credo che root_77 intendesse altro e non si è espresso benissimo.
Credo, ma lo dirà lui, che volesse intendere che, una variazione di assetto in prossimità della superficie, porta a "correzioni più significative" rispetto alla stessa variazione in profondità.

Ciao Blu Dive,
avevo preso in esame questa possibilità, tanto che avevo scritto che non mettevo in discussione il fatto che le masse di gas subiscono oscillazioni di volume maggiore per sbalzi di quota minori, più siamo prossimi alla superficie.

Per correttezza avevo parlato di rapporto di dimezzamento che riconosco non è stato un granché come approccio e sicuramente cosi facendo mi sono espresso male io.

Rimane il fatto che non si può scrivere genericamente la seguente frase senza circostanziare il contesto, perché la frase non è un "assioma" che si può estendere e generalizzare:
"La respirazione influisce quindi in maniera molto più marcata vicino alla superficie che non in profondità,"

Scritta cosi si è portati a pensare che la respirazione non agisce in profondità ma solo prossimi alla superficie e questo non è vero.

In un precedente intervento ho detto che prossimi alla superficie agisce in maniera marcata l'inspiro, quando andiamo a riempire il volume di riserva inspiratorio, proprio per il motivo che hai messo in evidenza, di conseguenza l'espiro anche quando andiamo a svuotare il volume di riserva espiratorio agisce in maniera minore o marginale.
Ma in profondità il discorso si ribalta, è il volume di riserva espiratorio ad avere più effetto rispetto al volume di riserva inspiratorio che ha un inerzia maggiore.

Quindi se un subacqueo fa un uso corretto del concetto di minima zavorra, e se cosi facendo nella sacca del gav ha poco o nulla di gas, gli effetti dovuti al cambio del rapporto tra espansione, o contrazione delle masse di gas a seconda dei metri fatti in risalita o discesa incideranno molto meno, in maniera marginale e la respirazione sarà comunque un componente in grado di condizionare sia in profondità che in risalita ovviamente considerando che in profondità è l'espiro che ha gli effetti maggiori, prossimi alla superficie è l'inspiro.

Ovviamente permettetemi di ribadire che la ventilazione non è un "volante" dell'assetto ma è preposta a gestire aspetti del nostro metabolismo assai più importanti pertanto non dovrebbe essere usata per gestire l'assetto salvo in quelle circostanza in cui si può impiegare senza andare ad influenzare il metabolismo, quindi un uso marginale.

Ovviamente se ci troviamo in un contesto di eccesso di zavorra, ergo masse di gas nel gav per neutralizzare l'eccesso di zavorra l'affermazione è corretta, in questo caso postura e forze dinamiche compreso la ventilazione sono ingessate dall'abbondate eccesso di zavorra e dal suo contrappeso (il gas nel gav), in questo contesto l'affermazione di root_77 è corretta ma è corretta se accettiamo una condizione anomala anche se molto diffusa a tal punto da essere considerata, purtroppo, la normalità.


Rana

[Lorescuba]

certo!!
è un problema storico: quando Archimede andò per la prima volta a 40m non si rese conto che, un volume di 1 litro a quella quota, aveva (allora perché col tempo potrebbe essere variata un po' la fisica) una spinta di galleggiamento inferiore allo stesso Litro a 5 metri

Credo che root_77 intendesse altro e non si è espresso benissimo.
Credo, ma lo dirà lui, che volesse intendere che, una variazione di assetto in prossimità della superficie, porta a "correzioni più significative" rispetto alla stessa variazione in profondità.

Ovviamente, se ti sposti di 1 metro da 30 a 29, non cambia nulla, se ti sposti da 3 a 2, è sempre 1 metro ma la situazione è differente.
Però non è che è scritto male, come ha detto Rana è scritto proprio sbagliato o perlomeno confuso, senza che root_77 si offenda.

[blu dive]

A me avevano insegnato che gli erogatori forniscono aria a pressione ambiente, motivo per cui se in superficie ventiliamo 20 litri/minuto, a 30 metri, ne ventiliamo 80 di litri/minuto. Motivo per cui, il volume polmonare risulta pressoché (quasi) invariato rispetto alla superficie. Lo stesso accade nel jacket e nella stagna.
Ora, se riempio un pallone con 5 litri d'aria in superficie o lo riempio con 20 normal litri a 30 metri, questo produce una spinta idrostatica differente?

certo!!
è un problema storico: quando Archimede andò per la prima volta a 40m non si rese conto che, un volume di 1 litro a quella quota, aveva (allora perché col tempo potrebbe essere variata un po' la fisica) una spinta di galleggiamento inferiore allo stesso Litro a 5 metri

Credo che root_77 intendesse altro e non si è espresso benissimo.
Credo, ma lo dirà lui, che volesse intendere che, una variazione di assetto in prossimità della superficie, porta a "correzioni più significative" rispetto alla stessa variazione in profondità.

[RANA]

Ciao root_77

Senza andar a far ragionamenti contorti, provate: un bel respiro a -5, un bel respiro a -40.

In termini di volume movimentato, dove per volume movimentato intendo la differenza tra il volume massimo dei polmoni dopo un ispirazione massima ed il minimo volume in espiro, non c'è una sostanziale differenza tra un respiro a -5 metri ed uno a -40, ovviamente se non ci sono errori nel modo di ventilare.
Si ci può essere una minima differenza dovuta appunto al riflesso del bood shift, ma questa è marginale e non incide nella percezione.
Ovviamente più andiamo profondi e maggiore è la densità dell'aria che respiriamo e con essa il peso movimentato dai muscoli della respirazione.
Tutto questo può portare ad accentuare degli errori nella ventilazione che possono di fatto ridurre il volume movimentato mq questa riduzione non è dovuta direttamente alla profondità ma al fatto che con la profondità e l'aumento della densità si possono accentuare gli errori che si fanno nella ventilazione.
Premesso questo se il soggetto ha una buona tecnica di respirazione, proprio per il fatto che l'erogatore fornisce aria alla pressione ambiente il volume ventilato a -5 o a -40 non varia in maniera sostanziale o tale da avere ripercussioni pratiche.

Se vogliamo invece fare discorsi accademici, ci basta ragionare su pressione/volume. A quote più prossime alla superficie, la pressione esterna varia in maniera più marcata al variare della profondità, di conseguenza il volume varia del gas varia in maniera altrettanto marcata.

-10 - 0 = pressione si dimezza
-20 / -10 = diminuisce di 1/3
-30 / -10 = diminuisce di 1/4

Quindi una variazione di quota di 1mt, 50cm, 20cm, a 30mt causa una variazione inferiore del volume del gas nei nostri polmoni rispetto alla stessa variazione di quota a 5 mt di profondità.

Il fatto che più andiamo in profondità e più i rapporti di dimezzamento della pressione si aprono ossia in profondità per avere il dimezzamento che abbiamo tra -10 metri e la superficie lo troviamo spalmato su una colonna d'acqua ben più lunga di 10 metri è vero.

Con questa premessa è assolutamente sbagliato correlare il variare delle quote di dimezzamento della pressione ambiente con il variare dei volumi polmonari.
Per un semplice fatto, noi possiamo allenare la ventilazione, imparare a respirare correttamente, sfruttando tutto il volume polmonare dei nostri polmoni, e questo lavoro è assolutamente auspicabile ma non possiamo in alcun modo variare il volume polmonare massimo che la natura ci ha donato, quello non può e non deve assolutamente variare.
Se variasse (ovviamente in eccesso) andremmo incontro ad un incidente meccanico estremamente grave che si chiama "sovra distensione polmonare" i cui effetti più gravi portano all'E.G.A. "embolia gassosa arteriosa".
La capacità dei nostri alveoli di gonfiarsi è fissa ed immutabile e il grado in eccesso che possono sopportare è cosi piccolo sia i eccesso che in difetto - che basta uno snorkel un pochino più lungo per rischiare se ci respiriamo per un determinato tempo un edema polmonare o anche risalire dal fondo di 2 metri a bocca chiusa per rischiare la sovra distensione polmonare.

In conclusione è vero il cambio del rapporto di dimezzamento ma questo non può e non deve comunque portare ad una sovra distensione polmonare, cosa che si evita continuando a respirare.
Quindi non c'è differenza negli effetti idrostatici, tra un respiro a -5 metri ed uno a -40 metri, il volume movimentato è il medesimo anche se i normal litri necessari per mantenere lo stesso volume sia a -5 che a -40 ovviamente cambiano.

La respirazione influisce quindi in maniera molto più marcata vicino alla superficie che non in profondità,

No, per me nella maniera più assoluta, le tue conclusioni, per me, non hanno senso e non sono corrette.

nello stesso modo in cui è molto più facile farsi del male trattenendo il respiro a pochi metri dalla superficie che non in profondità. Vedasi sovra-distensione polmonare, il cui rischio è maggiore a bassa profondità.

Cosa centra l'espressione "NELLO STESSO MODO" (il maiuscolo non per urlare ma per mettere in evidenza l'espressione) ????
Gli effetti diversi che tu asserisci esserci non ci sono, i volumi polmonari di una persona li decide la genetica, una volta che nasci hai la tua peculiare "cilindrata" polmonare e questa non piò aumentare in alcun modo.
L'erogatore ti garantisce che, nonostante alcune marginali riduzioni nei volumi per esempio ad opera del "blood shift" riduzioni del tutto marginali e non significative i volumi polmonari rimangono invariati proprio per la capacità dell'erogatore di fornire aria alla pressione a cui ti trovi.
Ma quelli hai e quelli usi ne più ne meno indipendentemente dalla quota in cui ti trovi.

Perché se il volume variasse anche di poco sopra la soglia che la natura ha concesso gli alveoli subirebbero una pericolosa "sovra distensione".

Ora faccio veramente, anch'io, molta fatica a seguire i tuoi ragionamenti mescoli in maniera, per me, confusa i concetti.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Senza andar a far ragionamenti contorti, provate: un bel respiro a -5, un bel respiro a -40.

Se vogliamo invece fare discorsi accademici, ci basta ragionare su pressione/volume. A quote più prossime alla superficie, la pressione esterna varia in maniera più marcata al variare della profondità, di conseguenza il volume varia del gas varia in maniera altrettanto marcata.

-10 - 0 = pressione si dimezza
-20 / -10 = diminuisce di 1/3
-30 / -10 = diminuisce di 1/4

Quindi una variazione di quota di 1mt, 50cm, 20cm, a 30mt causa una variazione inferiore del volume del gas nei nostri polmoni rispetto alla stessa variazione di quota a 5 mt di profondità.

La respirazione influisce quindi in maniera molto più marcata vicino alla superficie che non in profondità, nello stesso modo in cui è molto più facile farsi del male trattenendo il respiro a pochi metri dalla superficie che non in profondità. Vedasi sovra-distensione polmonare, il cui rischio è maggiore a bassa profondità.

A me avevano insegnato che gli erogatori forniscono aria a pressione ambiente, motivo per cui se in superficie ventiliamo 20 litri/minuto, a 30 metri, ne ventiliamo 80 di litri/minuto. Motivo per cui, il volume polmonare risulta pressoché (quasi) invariato rispetto alla superficie. Lo stesso accade nel jacket e nella stagna.
Ora, se riempio un pallone con 5 litri d'aria in superficie o lo riempio con 20 normal litri a 30 metri, questo produce una spinta idrostatica differente?

[TheDoctor]

Senza andar a far ragionamenti contorti, provate: un bel respiro a -5, un bel respiro a -40.

Se vogliamo invece fare discorsi accademici, ci basta ragionare su pressione/volume. A quote più prossime alla superficie, la pressione esterna varia in maniera più marcata al variare della profondità, di conseguenza il volume varia del gas varia in maniera altrettanto marcata.

-10 - 0 = pressione si dimezza
-20 / -10 = diminuisce di 1/3
-30 / -10 = diminuisce di 1/4

Quindi una variazione di quota di 1mt, 50cm, 20cm, a 30mt causa una variazione inferiore del volume del gas nei nostri polmoni rispetto alla stessa variazione di quota a 5 mt di profondità.

La respirazione influisce quindi in maniera molto più marcata vicino alla superficie che non in profondità, nello stesso modo in cui è molto più facile farsi del male trattenendo il respiro a pochi metri dalla superficie che non in profondità. Vedasi sovra-distensione polmonare, il cui rischio è maggiore a bassa profondità.

Vabbèh , ci rinuncio . Va bene così ......

[paolo55]

Tutto vero e scientificamente dimostrato.
A me sembra pero' che si stiano facendo delle autentiche pere mentali intorno al fatto che si deve essere capaci di mantenere l'assetto.
Se non si e' capaci di farlo in pochi metri di acqua non e' il caso di cercare di imparare a farlo in tanti metri.
Stabilito un valido criterio per trovare la pesata corretta o quanto meno accettabile il problema dovrebbe essere risolto applicando le regole di base che tutti i corsi trasmettono.
Magari io sono portato a banalizzare ma trovo che andare con le bombole sia una attivita' tutto sommato molto semplice a patto di rispettare poche semplici regolette fra cui la prima : avere una pesata corretta.
Per chi avesse dubbi basta provare cosa significa essere in acqua in apnea con fame d'aria.
Ciao
Paolo

[root_77]

Senza andar a far ragionamenti contorti, provate: un bel respiro a -5, un bel respiro a -40.

Se vogliamo invece fare discorsi accademici, ci basta ragionare su pressione/volume. A quote più prossime alla superficie, la pressione esterna varia in maniera più marcata al variare della profondità, di conseguenza il volume varia del gas varia in maniera altrettanto marcata.

-10 - 0 = pressione si dimezza
-20 / -10 = diminuisce di 1/3
-30 / -10 = diminuisce di 1/4

Quindi una variazione di quota di 1mt, 50cm, 20cm, a 30mt causa una variazione inferiore del volume del gas nei nostri polmoni rispetto alla stessa variazione di quota a 5 mt di profondità.

La respirazione influisce quindi in maniera molto più marcata vicino alla superficie che non in profondità, nello stesso modo in cui è molto più facile farsi del male trattenendo il respiro a pochi metri dalla superficie che non in profondità. Vedasi sovra-distensione polmonare, il cui rischio è maggiore a bassa profondità.

[Lorescuba]

Ecco ora mi è più chiara l'affermazione prima "non capita".

[RANA]

Più scendi in profondità e più lentamente la respirazione influisce sull'assetto.

Bisogna fare una doverosa premessa.
La ventilazione polmonare non dovrebbe essere impiegata nel controllo dell'assetto, salvo in alcuni contesti in cui è possibile farlo senza compromettere la funzione primaria della ventilazione: quella di tenere sotto controllo ed ad un livello fisiologico corretto i gas metabolici (O2 e CO2).

Con questa premessa, in teoria, non condivido questa affermazione.

Ritengo corretto il ragionamento di The Doctor : il volume ventilato non dovrebbe cambiare dato che l'erogatore eroga aria alla pressione dell'ambiente in cui ci troviamo.

Questo in teoria, nella pratica ci possono essere dei cali in profondità nei volumi polmonari, per più motivi che nell'insieme possono portare ad una riduzione dell'escursione complessiva che si può impiegare per gestire l'assetto.

Nella pratica queste situazioni, che andrò a dettagliare, nell'insieme possono effettivamente ridurre l'effetto che ha la ventilazione sul nostro assetto in funzione della profondità.

Per eccesso mi verrebbe da citare (cosi anche solo per provocare reazioni e confronti) anche il "blood shift" ossia l'inturgidimento polmonare ad opera della pressione, che avviene in maniera forte ed evidente negli apneisti ma anche nei bombolari ovviamente in misura molto più ridotta, questa perdita di volume è di fatto trascurabile per quanto riguarda la percezione dell'assetto.

Errori nel modo di ventilare che la profondità potrebbe amplificare e questo potrebbe portare ad una riduzione del volume ventilato.
Più scendo e più l'aria è densa, più è densa e più fatico a ventilare, più fatico a ventilare e più gli errori nel mio modo di ventilare possono acutizzarsi e questo riduce la capacità di controllare l'assetto.

Più scendiamo profondi e più la pressione ci schiaccia, possiamo dire che tendenzialmente, il subacqueo, più scende e più il suo assetto diventa negativo, questo aumento della negatività ad opera per esempio dello schiacciamento sulla muta, cambia il rapporto tra la risultante negativa e la spinta che possiamo opporre con la ventilazione.

In ultimo, ma non per importanza, la nostra acquaticità, che in profondità potrebbe, se incontrollata, diventare un vettore che aumenta le spinte negative e con esse i problemi sopra citati.

Facciamo un primo riassunto: la ventilazione non dovrebbe risentire della profondità e di fatto non variare il volume polmonare in espiro ed in inspiro anche se ci possono essere fattori che in qualche modo tendono a ridurlo riduzioni sono marginali ai fini dell'assetto.
Ma il comportamento idrostatico del subacqueo nel suo complesso potrebbe variare ed anche in maniera importante, per esempio: se fa uso di un eccesso di zavorra, se con l'aumento della profondità il subacqueo amplifica errori nel modo di ventilare (errori molto comuni e diffusi), per errori di postura ed acquaticità.
Tutti questi errori cambiano il rapporto iniziale tra il peso idrostatico del subacqueo e la sua capacità di variarlo con la gestione della ventilazione.
Tutto questo piò portare effettivamente a:

Più scendi in profondità e più lentamente la respirazione influisce sull'assetto.

La frase quindi trova un suo fondamento empirico perché di fatto ci sono, in generale nei subacquei (parlo in generale nessuno ne faccia un caso personale) delle lacune nel modo di respirare, nell'acquaticità che portano a confermare l'affermazione.

In generale queste lacune non sono percepite tali dal subacqueo, dato che usando un eccesso di zavorra, in combinazione con l'uso del Gav, si "spengono" gli effetti dell'acquaticità e della ventilazione sull'assetto, dando una illusoria sensazione di controllo.
Quindi portando a ritenere corretta l'affermazione che porta a ritenere la profondità causa di cambiamento o se non altro rallentamento dell'effetto della ventilazione sull'assetto.

Se usciamo da questo contesto e partiamo considerando il subacqueo in grado di ventilare correttamente avendo consapevolezza del contesto in cui si trova a ventilare, se riteniamo il subacqueo in grado di padroneggiare una corretta acquaticità in grado di gestire le forze dinamiche che agiscono sull'assetto, se consideriamo il subacqueo in grado di immergersi con l'uso corretto di una zavorra minima ci accorgiamo che l'affermazione cosi come è stata espressa in termini generali non è corretta.

La ventilazione, in questo caso, mantiene la sua capacità di controllo dell'assetto anche se vale la premessa iniziale che deve portare a non usare la ventilazione come controllo dell'assetto ma destinarla all'uso primario ossia quello di controllare i gas metabolici.

Premesso tutto questo discorso la ventilazione agisce in modo diverso a seconda che ci troviamo in profondità o prossimi alla superficie, solo che non è corretto generalizzare e dire che in profondità è meno efficace e più lenta.

Mi spiego:
La ventilazione di fatto non varia l'assetto se ci limitiamo ad usare il volume corrente dei polmoni.
Cos'è il volume corrente ?
Se noi camminiamo o facciamo un attività che non richiede un eccessivo sforzo non movimentiamo ad ogni respiro tutto il volume vitale dei polmoni ma solo una piccola frazione che chiamiamo appunto "volume corrente".
Questa variazione di fatto è piccola e non ci fa oscillare nell'assetto o se la percepiamo è del tutto gestibile.

Partendo dal volume corrente:
* abbiamo un volume che possiamo usare per espandere ancora di più l'inspiro e che chiameremo volume di riserva inspiratorio.
* ed un volume di riserva espiratorio, ossia una volta che abbiamo espirato il volume corrente (che lo abbiamo buttato fuori) possiamo forzare l'espiro e buttare via ancora dell'aria in più, questo è il volume di riserva espiratorio.

Vedere il grafico:


Facciamola breve senza andare a considerare che il volume di riserva inspiratorio è maggiore del volume di riserva espiratorio.

Possiamo dire che se forziamo l'espirazione (usiamo il volume di riserva espiratorio) spostiamo l'assetto del nostro corpo (solo il nostro corpo non le attrezzature che usiamo sia chiaro) da positivo a negativo.
Fate una prova in piscina, svuotate i polmoni del tutto e vedrete che affondate.
Al contrario se forzo l'inspiro ed attingo al volume di riserva inspiratorio modifico l'assetto del solo mio corpo facendolo diventare positivo non si affonda ma si galleggia.

Se sono in profondità magari ad inizio immersione (bombole cariche), muta umida schiacciata, sicuramente in questo contesto l'espiro completo - ossia quando vado ad usare il volume di riserva espiratorio causa effetti più marcati e veloci nel farci affondare rispetto all'uso del volume di riserva inspiratorio che avrà un effetto più lento.
Se sono prossimo alla superficie, ergo a bombole vuote, muta che riprende il suo volume ecc, sarà il volume di riserva inspiratorio a generare effetti positivi maggiori rispetto all'effetto negativo dovuto all'uso del volume di riserva espiratorio, quale avrà effetti lenti nel contrastare i vettori positivi.

In conclusione non è corretto dire che la ventilazione ha effetti minori in profondità, è corretto dire che la gestione della ventilazione cambia a seconda che ci troviamo prossimi alla superficie o in profondità perché oscilliamo continuamente tra punti positivi e negativi solo che questi a seconda di dove ci troviamo hanno inevitabilmente effetti diversi.

Cordialmente
Rana

[TheDoctor]

Più scendi in profondità e più lentamente la respirazione influisce sull'assetto.

Non l'ho capita neanche io , ovvero , se sei in profondità e sei con l'insieme uomo/attrezzatura in condizioni di neutralità la tua respirazione influisce in egual misura a -50 che a -20 , l'espansione polmonare è uguale , quello che risponde diversamente è (esempio) l'espansione o schiacciamento della muta , l'espansione o schiacciamento del sacco gav. Un metro di variazione quota a -50 a titolo accademico rappresenta una variazione del + o - 1,7% della pressione ambiente , a -20 corrisponde a + o - al 3,3% ....
Sbaglio ???
Cosa voglio dire ? Dico che è l'insieme respirazione attrezzatura ad essere meno influente sull'assetto in profondità , non la sola respirazione .

[root_77]

Questa non l'ho capita..

Più scendi in profondità e più lentamente la respirazione influisce sull'assetto.

[Alastar]

Non dimenticare infine che più scendi e meno influenza ha la tua respirazione sull'assetto.

Questa non l'ho capita..

Credo volesse dire che a maggiori profondità l'influenza dell'espansione polmonare ha un effetto minore (più lento).

[Lorescuba]

Non dimenticare infine che più scendi e meno influenza ha la tua respirazione sull'assetto.

Questa non l'ho capita..