Gue Fundamentals vs. UTD Essential to Tech

[cesare]

io nei safari prediligo la 25,75, sperando che qualcuno mi spari e che mi porti come trofeo a casa appendendo la testa vicino all'acquario

[degomer]

Capisco quello che dite e in parte lo condivido.

Però se devo fare un immersione quadra a 30/35mt per che ne so 40/50 minuti di fondo perché non usare nitrox?
Per me è la scelta giusta , settimana scorsa ci è capitato di fare un giro sulla secca santo stefano in liguria.
50 di fondo a 30/35mt con un nitrox 32+oxy e te la godi a pieno.

40mt trimix , MAI!

Veniamo all'aria . Se quando si pensa alle immersioni in aria diciamo 50/60 mt con tempi di fondo 10/20 minuti è chiaro che si fa fatica a capire uso del trimix e qui sono con voi, ma se i tempi si dilatano e obiettivo per chi approccia a queste immersione e poter rimanere più tempo sul fondo allora il trimix diventa necessario o fortemente consigliato .
Immaginiamo un tuffo di 30/40 minuti di fondo , ha senso usare aria?
Poi ognuno fa come meglio crede.
Io uso best mix , e anche aria è contemplata tra le best mix.

IMHO la tua filosofia è condivisibile perché poi lato pratico è quello che vedo succedere in molti molti casi.
io uso nitrox (30-32) sempre se disponibile e anche un ean27 in alcune situazioni lo ritengo meglio dell'aria. (Es: safari ricreativi con tuffi fondi).

l'aria è un "pretty good mix" nel senso che nelle immersioni tecniche o similari già a 50m è un bel limite.
60 non ne parliamo in particolare come giustamente dici tu x tempi di fondo importanti.

Certo 40m in trimix diventa difficile da giustificare ma oltre i 50m "è meglio".
senza demonizzare i tuffi in aria ma 20 minuti a 60m a moregallo in aria, quando li fai con un trimix leggero sono più belli, sicuri ma costosi.

un saluto

[Livio Cortese]

Così a naso, senza essere speleosub, penso che in un tuffo in grotta dai 10 ai 30 m una bombola di ean 50 o 40 ci stia comunque come sicurezza, e l'ossigeno pronto all'uso non fa male. Indipendentemente se respiri aria, nitrox o nonsocché.
(p.s. : bellissimo il sardo, peccato però per l'impiego limitato :-D)

[Mercurio90]

Sul nitrox tra i 25 e i 35/40 mt io sono pienamente favorevole. Sia in tecnica che in ricreativa. Immaginate un relitto sui 30/35 mt, programmate 30 di fondo ad aria e 30 di fondo in ean32, con il 5 mm, 15 litri e octopus. Perché devo farmi 20 min circa di deco quando posso uscire in curva o quasi? In tecnica invece evidenzia l'esempio di Paolino, oppure vi dico anche una cosa successa me in grotta, immersione molto lunga dai 10 ai 30 mt, noi in ean32 siamo rimasti in curva, un altro gruppo in aria si ha dovuto portare ean50 e hanno lasciato anche un O2 sulla main line.

Il trimix a 40 mt non lo prendo neanche in considerazione. Se invece si vogliono fare 30@60 lo ritengo molto importante.

[Livio Cortese]

Nel frattempo fra una caciarata e l'altra e tra un fritto e rifritto leggete qui: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6147226/?fbclid=IwAR2NGfRVomARdJtrU_wpIOcT8-i_qKVxmFM7RU4a-UT6pSBYbxVGZ6S4P2s
Auguri!!

MOLTO ma molto interessante…!

[Livio Cortese]

paolinus : appunto, casi specifici. Se divengono norma e standard didattico, allora secondo me si entra nel regno della malafede. Ma anche questo è un altro discorso...e non mi va tanto di offendere altre realtà, pur sembrandomi gestite da...gente furba.

[paolinus]

Tolte certe finalità didattiche -come sottolinea RANA- sono d'accordo con te: mi pare una strategia di marketing molto labilmente camuffata da procedura di sicurezza. A meno che non si tratti di miscele decompressive in immersioni specifiche, e allora il discorso deve cambiare.

Capisco quello che dite e in parte lo condivido.

Però se devo fare un immersione quadra a 30/35mt per che ne so 40/50 minuti di fondo perché non usare nitrox?
Per me è la scelta giusta , settimana scorsa ci è capitato di fare un giro sulla secca santo stefano in liguria.
50 di fondo a 30/35mt con un nitrox 32+oxy e te la godi a pieno.

40mt trimix , MAI!

Veniamo all'aria . Se quando si pensa alle immersioni in aria diciamo 50/60 mt con tempi di fondo 10/20 minuti è chiaro che si fa fatica a capire uso del trimix e qui sono con voi, ma se i tempi si dilatano e obiettivo per chi approccia a queste immersione e poter rimanere più tempo sul fondo allora il trimix diventa necessario o fortemente consigliato .
Immaginiamo un tuffo di 30/40 minuti di fondo , ha senso usare aria?
Poi ognuno fa come meglio crede.
Io uso best mix , e anche aria è contemplata tra le best mix.

[Albertosixsix]

A meno che non si tratti di miscele decompressive in immersioni specifiche, e allora il discorso deve cambiare.

Chiaro se iperossigenate vengono usate come decompressive (e le uso anche io) allora è tutto un altro discorso

[Livio Cortese]

usare nitrox a 20/30 metri o trimix a 40 lo trovo veramente diseducativo

Tolte certe finalità didattiche -come sottolinea RANA- sono d'accordo con te: mi pare una strategia di marketing molto labilmente camuffata da procedura di sicurezza. A meno che non si tratti di miscele decompressive in immersioni specifiche, e allora il discorso deve cambiare.

[nato90]

Ciao per quanto riguarda i corsi delle due didattiche che io sappia se vuoi fare il corso UTD tech1 ed hai la certificazine GUE fundamental lo puoi fare al contrario no, per fare un corso GUE devi avere una certificazione GUE.
Per quanto la differenza tra le due didattiche sostanzialmente sono molto simili.
Ci sono delle piccole differenza negli skill ma niente di che sono piccolezze.

Ciao

Grazie mille per la risposta! C'è qualcun'altro che mi conferma che con un gue fondamentals posso fare un utd tech1 ma con un utd essential to tech non posso fare un gue tech 1??

[RANA]

io ho la vaga sensazione (mutuata anche da alcune chiacchierate fatte in compagnia di un medico iperbarico che viaggiava con me) che, siccome sono metodi statistici corretti per far rientrare buona parte della popolazione subacquea lavorino su una media che copra tutti: quelli con fop, quelli fuori forma, quelli con genetica predisposta, quelli che fumano e quelli che al contrario sono attivi, senza fop, con una vita ed un'alimentazione sana, geneticamente predisposti, ecc ed il risultato è che ci troviamo valori cautelativi (spesso ipercautelativi) che, superata la decompressione necessaria, inneschino infiammazioni dell'endotelio, infiammazioni che in buona parte dei casi si riassorbono più o meno rapidamente senza lasciare problemi.
Le statistiche dell'incidenza di mdd sono piuttosto a favore dell'attività subacquea ed ha poco senso rischiare con algoritmi aggressivi, come non ha senso usare gradienti ipercautelativi se non si hanno problemi fisici.
Però è bene sapere come è il proprio stato fisico (un bel bubble test, una visita medico sportiva ben fatta, tener sotto contro le analisi del sangue e mantenere un buon stile di vita, evitando eccessi prima dei tuffi, specie se impegnativi).
Magari in futuro test genetici (che già adesso iniziano a fare) forniranno algoritmi personalizzati quasi perfetti, nel frattempo non facciamoci troppe paranoie ma affrontiamo la decompressione con lucidità e la giusta dose di cautela.

PS: una cosa carina che mi raccontava questo medico è che lui nota già alle profondità ridicole della camera iperbarica una bella narcosi da azoto anche in OTS e subacquei (lì per visite e non per mdd): i riflessi rallentano molto e la grafia peggiora notevolmente (questo lo dico a favore del nitrox e del trimix).

Ad un convegno un medico iperbarico che era tra la platea, prendendo la parola e commentando le nuove tendenze disse:
"Ormai stiamo raschiando il fondo del barile"

Nel senso che ormai si vanno a guardare aspetti che sono le virgole, delle virgole, delle virgole.

Nell'immersione "umana" quella che possiamo fare noi le linee guida importanti si sanno al di la di tutte le speculazioni possibili immaginabili.

Queste linee guida sono evidenti e comuni a tutte le "ricette".

Personalmente non mi aspetto nessuna "rivoluzione" ma continui aggiustamenti nell'ambito di ciò che di fatto è marginale.

Cordialmente
Rana

[darkfire]

io ho la vaga sensazione (mutuata anche da alcune chiacchierate fatte in compagnia di un medico iperbarico che viaggiava con me) che, siccome sono metodi statistici corretti per far rientrare buona parte della popolazione subacquea lavorino su una media che copra tutti: quelli con fop, quelli fuori forma, quelli con genetica predisposta, quelli che fumano e quelli che al contrario sono attivi, senza fop, con una vita ed un'alimentazione sana, geneticamente predisposti, ecc ed il risultato è che ci troviamo valori cautelativi (spesso ipercautelativi) che, superata la decompressione necessaria, inneschino infiammazioni dell'endotelio, infiammazioni che in buona parte dei casi si riassorbono più o meno rapidamente senza lasciare problemi.
Le statistiche dell'incidenza di mdd sono piuttosto a favore dell'attività subacquea ed ha poco senso rischiare con algoritmi aggressivi, come non ha senso usare gradienti ipercautelativi se non si hanno problemi fisici.
Però è bene sapere come è il proprio stato fisico (un bel bubble test, una visita medico sportiva ben fatta, tener sotto contro le analisi del sangue e mantenere un buon stile di vita, evitando eccessi prima dei tuffi, specie se impegnativi).
Magari in futuro test genetici (che già adesso iniziano a fare) forniranno algoritmi personalizzati quasi perfetti, nel frattempo non facciamoci troppe paranoie ma affrontiamo la decompressione con lucidità e la giusta dose di cautela.

PS: una cosa carina che mi raccontava questo medico è che lui nota già alle profondità ridicole della camera iperbarica una bella narcosi da azoto anche in OTS e subacquei (lì per visite e non per mdd): i riflessi rallentano molto e la grafia peggiora notevolmente (questo lo dico a favore del nitrox e del trimix).

[guaivor]

Ciao Rana, non mi fraintendere. il vpm l'ho usato per anni con soddisfazione e,per fortuna, senza incidenti e non lo ritengo pericoloso, semplicemente sembra in via di superamento.

Con "tappe fonde" non intendevo le tappe di Pyle ma le tappe decompressive che i vari modelli distribuiscono in maniera differente.

Questa è una tua conclusione che è tutta da verificare.

è la conclusione che ho tratto dall'articolo, forse sbagliando.

[RANA]

Il settaggio iperprotettivo secondo me tendenzialmente aumenta la sicurezza dell'immersione... mi spiego.. se io allungo le tappe superficiali con miscele iperossigenate o o2 non dovrei avere grossi problemi (CNS a parte).

Ni ....
L'ossigeno ha una sua aggressione sul nostro corpo, produce danno da ossidazione - tanto che ormai è opinione diffusa che il tanto decantato senso di minor stanchezza conseguenza all'uso delle nitrox andrebbe riveduto più come un effetto placebo.

Eccedere nei tempi vuoi con alte dosi di O2 prossimi alla superficie, vuoi caricando tappe empiriche che distribuiscono la decompressione a quote più profonde è effettivamente un approccio che al momento sembra non essere corretto come si pensava.

gli studi più recenti, viceversa, affermano che fare tappe fonde sia controproducente. queste però di solito non sono determinate dal conservativismo del software bensì dall'algoritmo usato.

No, non confondiamo i discorsi.
Cosa intendi per tappe profonde ?

Intendi il fatto che i modelli a bolla distribuiscono la deco ad iniziare da una maggiore profondità rispetto ai modelli classici ?
Se intendi queste tappe - queste non sono le tappe profonde che sono state "bandite" da recenti studi.
Queste sono tappe di un preciso modello decompressivo che al momento godono di risultati positivi.

Le tappe profonde criticate sono le famose "extra deep stop" - ossia tappe profonde aggiunte con i vari metodi empirici.
Ce ne sono tanti.
Ricorso a titolo di esempio il metodo Pyle tappe alla metà della profondità massima.
Ricordo la tappa fatta alla quota dove regna la metà della pressione massima di esposizione (profondità massima diviso 2 meno 5).

Queste sono tappe che recenti studi hanno evidenziato essere più critiche che vantaggiose, i vantaggi si hanno nelle immersioni a bassa profondità massimo -30 metri con tempi importanti di permanenza, in questi casi queste tappe nelle prove hanno mostrato benefici, ma nelle immersioni profonde e con tempi relativamente contenuti queste tappe si sono rivelate critiche.

Direi di usare invece modelli aggiornati e che statisticamente hanno comportato meno incidenti (Buhlmann, a quanto pare).

Questa è una tua conclusione che è tutta da verificare.

ps.
La cosa comunque mi lascia perplesso.. fino ad un paio di anni fa ti dicevano che se non usavi il VPM ti facevi male... ora ti dicono che se non usi il Buhlmann ti fai male... Su una cosa sembrano tutti sempre stati d'accordo però :P

Quando si parla di decompressione si parla di "ricette" decompressive.
Ricette - termine mutuato dalla cucina - proprio per mettere in evidenza il carattere soggettivo nel scegliere tra le varie teorie e scuole di pensiero.
Alla fine dalla fiera ognuno di cucina la ricetta che più gli piace e che considera più sicura.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Da quel che ho capito, ma potrei sbagliarmi, non è un problema di tempo di deco ma di profondità delle tappe. Con i modelli Bhulmann si tende a farle più alte, anche rispetto ai vpm, per non parlare dei sistemi di ratio deco di GUE e compatibili che, infatti stanno venendo abbandonati anche da loro (o da alcuni di loro).

Grazie Guaivor per il tuo intervento e il confronto che mi offri.

Questo articolo punta il dito effettivamente contro un modo particolare di distribuire il tempo di decompressione - come hai detto tu.

Da qui a mettere in discussione l'affidabilità dei modelli a bolle io ci andrei con le "molle".

Riconosco che in un passaggio l'articolo fa riferimento anche ai modelli a bolle - cosa che ammetto mi era sfuggita (limiti della mia ignoranza linguistica):

Riporto il passaggio in inglese e la traduzione (Google traduttore):

"There is widespread belief that bubble algorithms and the RDS, which redistribute decompression in favour of deeper decompression stops, are more efficient than compartmental shallow-stop algorithms. This is despite recent hyperbaric chamber studies not supporting this view."

Traduzione:
È opinione diffusa che gli algoritmi di bolla e l'RDS, che ridistribuiscono la decompressione a favore di tappe di decompressione più profonde, sono più efficienti di algoritmi compartimentali con tappe di decompressione a bassa profondità (prossime alla superficie. Questo nonostante i recenti studi di camera iperbarica che non supportano questa visione.

Questo passaggio effettivamente sembrerebbe avallare quanto hai detto, ma io sono cauto ad arrivare a facili conclusioni (per intenderci: i modelli a bolla sono pericolosi), i modelli a bolla distribuiscono la decompressione a quote più profonde questo è vero ma i profili che generano hanno dimostrato una loro validità, e, per me non sono spinti come quelli che questo studio ha usato per arrivare a queste conclusioni.

Il profilo usato in questo studio non è un profilo generato da un modello a bolle, il profilo è ben descritto in questo passaggio che riporto di seguito.

Riporto sempre il passaggio in inglese e la traduzione (Google traduttore):

"The RDS adopts a coded concept of set points that fixes a ratio of bottom time and decompression time for various depths to calculate the decompression times (40 msw ratio 1:1; 60 msw ratio 1:2; 75 msw ratio 1:3). Additional rules are used to interpolate between set point depths. The total decompression time obtained from the RDS is distributed among decompression stops according to a set of rules (Table 1). The total decompression time for RDS divers was longer than that generated by the CDM profile, but what changed most was the shape of the ascent profile (Figure 1), with lengthening of the time at the gas switch. The decompression develops in several steps with a first deep stop at 75% of the maximum depth (1 min) and a second deep stop at 50% of maximum depth (1 min). These two stops at a conservative depth during the ascent phase are proposed to help to control the critical volume of inert gas which is correlated to the radius of the microbubbles. The ascent to the first decompression stop (37 msw) was 10 m·min⁻¹ and thereafter 3 m·min⁻¹ up to the gas switch and subsequent stops."

Traduzione:
L'RDS adotta un concetto codificato di set point che fissa un rapporto tra tempo di fondo e tempo di decompressione per le varie profondità per calcolare i tempi di decompressione (rapporto di 40 msw 1: 1; rapporto di 60 msw 1: 2; rapporto di 75 msw 1: 3). Ulteriori regole vengono utilizzate per interpolare tra le profondità del set point. Il tempo di decompressione totale ottenuto dall'RDS viene distribuito tra le soste di decompressione secondo un insieme di regole (Tabella 1). Il tempo di decompressione totale per i sub RDS era più lungo di quello generato dal profilo CDM, ma ciò che è cambiato maggiormente era la forma del profilo di risalita (Figura 1), con allungamento del tempo al cambio gas. La decompressione si sviluppa in più passaggi con un primo arresto profondo al 75% della profondità massima (1 min) e un secondo arresto profondo al 50% della profondità massima (1 min). Queste due fermate a una profondità conservativa durante la fase di risalita vengono proposte per aiutare a controllare il volume critico di gas inerte correlato al raggio delle microbolle. La salita alla prima sosta di decompressione (37 msw) è stata di 10 m · min⁻¹ e successivamente 3 m · min⁻¹ fino all'interruttore del gas e alle fermate successive.

Ora se la traduzione è corretta (a voi o a chi è preparato in tal senso dirlo) RDS dello studio in questione non deriva da un modello a bolle.
Ma, a me sembra, un profilo classico modificato con una serie di valutazioni empiriche, per questo sono cauto ad arrivare a delle conclusioni.


Io, personalmente, ritrovo molti aspetti di questo studio in alcune "virate" che sono state fatte dai medici e mi riferisco in tal senso all'applicazione delle famose "deep stop" tappe profonde, vi ricordate Pyle ....
Ecco andare ad appesantire la decompressione inserendo elementi estranei ai modelli, come per esempio iniziare delle tappe profonde al 75% della profondità massima dando un rapporto con la loro durata in base al tempo di permanenza (vedi concetti come "ratio deco") sono questi gli aspetti che effettivamente anche da questo studio tendo a diffidare.

Premesso questo io non vedo motivi in questo studio per "allarmarsi" e pensare che siamo alla soglia di una rivoluzione concettuale stratosferica ed imprevista.

Penso che è uno studio che si allinea a tanti altri le cui ricadute pratiche per noi subacquei sono delle indicazioni di massima a non eccedere nei tempi della decompressione e in pratiche empiriche di ridistribuzione come iniziare molto in profondità una serie di fermate anche per brevi tempi come la distribuzione ad "S".

Correggetemi se sbaglio ma la distribuzione ad "S" la conosciamo tutti, dato che è comportamento diffuso al cambio dei 21 metri rimanere alcuni minuti (per far agire l'o2 del nitrox 50 prima di risalire a quote prossime alla superficie).
Questo allungamento della tappa fa fare un andamento ad S nella ridistribuzione dei tempi di decompressione.
A -21 i tempi si allungano (mi fermo) poi nelle tappe intermedie tra 21 e la superficie i tempi di accorciano per poi nuovamente allungarsi nelle ultime tappe.

Se vogliamo dire che questo modo ("S") di distribuire la decompressione - metodo empirico non trova riscontro nella distribuzione dei tempi nei modelli a bolle - che si ottiene impostando nel software delle fermate "arbitrarie" è discutibile ... nulla da eccepire ma da qui a dire buttiamo via i modelli a bolle mi sembra esagerare.

Cordialmente
Rana